“手槍體”抑或“十三行體”？

——陳仲義 黃永健仙女山“論槍”

                                            2014年10月15日晚8:00-10：00

                                                                                           重慶武隆仙女山華邦酒店5208房

   按語(yǔ)：華山頂上黃藥師（東邪）、歐陽(yáng)鋒（西毒）、段智興（南帝）、洪七公（北丐）、王重陽(yáng)（中神通）五人斗了七天七夜，爭(zhēng)奪《九陰真經(jīng)》。最終王重陽(yáng)擊敗四人獲勝。金庸的喻義——中國(guó)原創(chuàng)文化完勝四夷。手槍詩(shī)問世，引發(fā)網(wǎng)絡(luò)大戰(zhàn)，頗似當(dāng)年一二。2014年10月15日晚，手槍詩(shī)創(chuàng)始人紫藤山，于武隆仙女山巔，路遇新詩(shī)研究者陳仲義，一番論爭(zhēng)，時(shí)寒流襲門，烏江咆哮……

篤篤篤（敲門聲）
　　

黃永?。赫?qǐng)進(jìn)！

陳仲義：謝謝。你是黃永健，不好意思，我是陳仲義。

黃永健：貴客光臨，很榮幸，很榮幸。請(qǐng)坐。

陳仲義：好的，我不在你們的分會(huì)場(chǎng)，不了解情況，你們討論的結(jié)果如何？

黃永健：第一分會(huì)場(chǎng)討論主題是”新詩(shī)的二次革命”，出現(xiàn)了好幾個(gè)新詩(shī)的創(chuàng)體，我提交了論文“對(duì)新詩(shī)二次革命的回應(yīng)——手槍詩(shī)（松竹體新漢詩(shī)）創(chuàng)新引論”，引起了較大的關(guān)注。

陳仲義：哈哈，明天就要回廈門了，剛才我在和舒婷收拾行李，翻倒了這篇文章，突然冒出不少想法，特意打電話想跟你細(xì)聊一下，電話沒打通，沒想到你的電話就來(lái)了，緣分！緣分！

黃永?。何易寣W(xué)生為你泡茶。

陳仲義：謝謝。今天晚上的談話可能較為重要，你讓學(xué)生錄音，回去整理出來(lái)。

黃永健：我想會(huì)是的。郝云慧手機(jī)錄音準(zhǔn)備。

陳仲義：手槍詩(shī)一聽就令人不快，好像與詩(shī)歌不大對(duì)路，看了論文，知道不是那么簡(jiǎn)單，揭開了很多問題啊。

黃永健：它還有一個(gè)名字——松竹體！松竹是中華文化和中國(guó)文明的象征，這是一個(gè)新生事物，是手機(jī)微信催生出來(lái)的一個(gè)新詩(shī)體，沒有微信，沒有這個(gè)手槍詩(shī)的發(fā)生平臺(tái)。

陳仲義：我看到這個(gè)手槍詩(shī)的幾個(gè)作品，它主要以對(duì)仗、起承轉(zhuǎn)合將詩(shī)句串聯(lián)起來(lái)，視覺整齊，朗朗上口，有漢詩(shī)的明顯的痕跡貫穿在其中。

黃永?。菏謽屧?shī)將中國(guó)數(shù)千年的主流詩(shī)體——三、四、五、六、七言詩(shī)按照對(duì)仗、押韻、調(diào)平仄、起承轉(zhuǎn)合等方式，專為手機(jī)屏的閱讀效果而制定，有人稱之為“手機(jī)體新漢詩(shī)”。一首手槍詩(shī)可寫一事、一理、一情，或一首詩(shī)事理情包舉，一氣呵成，在詩(shī)歌創(chuàng)作、發(fā)表、傳播和評(píng)論都已經(jīng)發(fā)生突變的讀屏?xí)r代，以“快、準(zhǔn)、雅、美”取勝。

陳仲義：但是分量（長(zhǎng)度）較小，相對(duì)自由詩(shī)而言。

黃永?。宏惱蠋煟壳拔覀円呀?jīng)在單槍的基礎(chǔ)上，創(chuàng)制了二、三、四、五、六、七、八、九槍連體的樣式，其分量絕不示弱于自由新詩(shī)啊。

陳仲義：啊，還有這個(gè)變化啊，寫大題目，帶有敘事性，必須要有一定的容量。

黃永?。核允謽屧?shī)發(fā)展下去可以成為一個(gè)劃時(shí)代的詩(shī)體，它具備了基本體式和眾多可能的變體（亞體）。

陳仲義：哦，有很多變體嗎，多少個(gè)體式呢？雙槍不是分開的，它要寫一個(gè)主題，一個(gè)情境，合為一個(gè)意境，把那個(gè)長(zhǎng)度再翻兩倍就行了。

   黃永健：是，翻兩倍、三倍、四倍，這樣往下翻，你算一下，這就有好多了。我們就是一槍，然后兩槍，一直到九槍的話，這就有10種體了。

   陳仲義：要照這個(gè)，我馬上就要跟你商討了，這個(gè)不能叫做變體。你固定這個(gè)體詩(shī)，比如說(shuō)13行，你就等于這個(gè)13行的N倍。你這個(gè)只能算是第二組、第三組、第四組，我是這樣看的。

   黃永?。哼@樣看也可以。

   陳仲義：這樣的第二組、第三組、第四組，只能算原體的“擴(kuò)展版”，嚴(yán)格意義上不能稱變體，變體是一個(gè)變奏的問題。

   黃永?。簩?duì)，本質(zhì)上講有道理。

   陳仲義：我現(xiàn)在要問的問題是，你這樣限制了一個(gè)情境，無(wú)形中就把你這個(gè)體變成了100多體，所以我有點(diǎn)懷疑，你要把這些全部刪掉，不要乘2、乘3、乘4，不要一組一組連下去，就是說(shuō)你基本的到底有多少體？

   黃永健：2一個(gè)體，3一個(gè)體，4一個(gè)體，再往后寫不行了，那就不像手槍了。

   陳仲義：你就不要局限于手槍形狀，你為什么一定要“這一個(gè)”手槍呢？

   黃永?。核饕氖且^承中國(guó)古代主流詩(shī)體，超過7個(gè)字的話，就跟中國(guó)古代傳統(tǒng)的詩(shī)體不同。

   陳仲義：我的意思是說(shuō)，你或用四個(gè)字作為起句，或5字放第一句，或6字第二句，或7字第三句，然后你往7以后，就不要超過7了。再開始變，這樣就能夠形成“有限的多體”。

   黃永?。哼@個(gè)也可以，但是這樣的話看起來(lái)不整齊。

   陳仲義：不要整齊，你如果這樣，你的基本體并不多。你如果2，最多局限到4。

   黃永健：那就是8種體，3朝上朝下，2槍口朝下，然后你說(shuō)四言開始，槍口朝向加上就是6個(gè)，加上那兩個(gè)就是8個(gè)，總共8個(gè)體。但是8個(gè)體的話，現(xiàn)在網(wǎng)上有人提出這個(gè)問題。我們的押韻、平仄是寬泛的，可以做三槍連體，寫一個(gè)大的題目。所以我認(rèn)為兩槍連體、三槍連體，它絕對(duì)是另外一種體。

  陳仲義：那你只能把兩槍連體、三槍連體，一直到六槍連體只能算一體，就是這個(gè)東西的擴(kuò)展型。你要把這些東西全部包容在里面，你可能有七八十種的擴(kuò)展型。其實(shí)，所有討論的“組”、“連體”，都可以看做的是連續(xù)的“闕”。

   黃永健：對(duì)，或者說(shuō)是手槍詩(shī)的亞類。你選上我們兩個(gè)字開頭的，也有二槍、三槍，另外還有一種變體，宋詞分上下兩闕，因?yàn)楝F(xiàn)代詩(shī)講究拼貼、蒙太奇，我們也可以把現(xiàn)代詩(shī)的這種技巧放到單獨(dú)的一個(gè)手槍里面去，前面的7行或者6行寫一個(gè)事情或者一個(gè)情境，后面的6行或者7行寫另外一個(gè)情境，然后讓上下兩個(gè)情或者事或者人形成一個(gè)對(duì)比關(guān)系。這個(gè)也可以。就是說(shuō)在這個(gè)槍里面，前半部分寫一個(gè)事情，后半部分寫一個(gè)事情，然后形成對(duì)照?；蛘咦詈笕袑懥硗庖患虑?，然后換韻，所以這個(gè)體是非常多的。你這樣算的話，這個(gè)體就很多了。

   陳仲義：我不大贊成你擴(kuò)大到那100多體。無(wú)限膨脹不好。

   黃永?。菏莵嗴w。

   陳仲義：這是第一個(gè)意見。然后你的基本形態(tài)，比如說(shuō)八組，我的傾向是把2到9作為它的擴(kuò)展型，只做成一個(gè)體，因?yàn)樗皇恰斑@—個(gè)”基本形態(tài)的長(zhǎng)度的延伸而已，性質(zhì)根本沒有變化，只是把“這一個(gè)”長(zhǎng)度擴(kuò)大，當(dāng)然容量隨之增大。

   黃永健：寫宏大的題材應(yīng)該要用這個(gè)東西來(lái)寫。

   陳仲義：你寫宏大的問題，就從“第二組”（或第二闕）展開，開始就可以宏大了，然后逐漸往下擴(kuò)展，但是“體”的本質(zhì)上沒有變化，只是你的容量增大。我建議你把這些2-9組（兩槍連體至九槍連體）的所謂連體搞成一體就行了，不要太煩瑣，因?yàn)橐茝V，不能太煩瑣。  

 第三個(gè)問題，所有的結(jié)構(gòu)，我考慮到這樣的詩(shī)體有兩個(gè)基本面，你實(shí)際上整個(gè)是建立了一個(gè)中國(guó)古典詩(shī)詞的對(duì)舉結(jié)構(gòu)，來(lái)構(gòu)成它的結(jié)構(gòu)，這是一個(gè)。第二個(gè)，你這個(gè)結(jié)構(gòu)，我這里看了一下，覺得不管從流行的方向看，還是隱蔽的方向看，基本上還是圍繞著起承轉(zhuǎn)合。

   黃永?。簩?duì)，網(wǎng)上有人說(shuō)白居易已經(jīng)創(chuàng)造了這個(gè)體，但是白居易沒有起承轉(zhuǎn)合，手槍詩(shī)最后三行回應(yīng)開首，而中國(guó)哲學(xué)、中國(guó)的書畫，中國(guó)的作文觀，一定要有個(gè)起承轉(zhuǎn)合。

   陳仲義：我覺得中國(guó)古典文化精髓有兩個(gè)，一個(gè)是對(duì)舉結(jié)構(gòu)，就是對(duì)偶、對(duì)仗，以字為表意單位，構(gòu)成最有特色的中國(guó)文化特征。所以那些個(gè)楹聯(lián)才這么發(fā)達(dá)?，F(xiàn)在對(duì)聯(lián)千家萬(wàn)戶，一看都知道，多么深入人心的。第二個(gè)是永遠(yuǎn)逃不掉的“起承轉(zhuǎn)合”。這兩個(gè)結(jié)構(gòu)是太穩(wěn)定了。

   黃永?。憾疫@種起承轉(zhuǎn)合是中國(guó)哲學(xué)超越西方哲學(xué)的地方。

   陳仲義：有這兩個(gè)結(jié)構(gòu)，就構(gòu)成你詩(shī)體最牢靠的基礎(chǔ)，我想是可以成立的。接下來(lái)在表現(xiàn)形態(tài)、類型方面怎么進(jìn)一步完善。然后還有問題要協(xié)商。因?yàn)槲乙仓豢吹侥氵@一首而已，我也不知道你其它創(chuàng)作量，你大概總共寫了多少首？

   黃永?。何椰F(xiàn)在創(chuàng)作的有200首，加上網(wǎng)上網(wǎng)友的作品有四五百首。

   陳仲義：但我估計(jì)到你的“起”一般會(huì)簡(jiǎn)單，在承的部分，擴(kuò)展性的會(huì)比較多。然后轉(zhuǎn)折與合可能是最難。

   黃永?。簩?duì)，五六句，這個(gè)合是這一塊，有時(shí)候是這一塊往回，有沒有最后一句跟它合，轉(zhuǎn)在這個(gè)地方。

   陳仲義：得研究到一個(gè)基本格局，比如說(shuō)你把十三行分成四個(gè)區(qū)域（四階段），可能在某個(gè)區(qū)域某個(gè)階段，比如第一個(gè)區(qū)域?yàn)槭裁雌痤^是最多兩字句。

   黃永健：而且起頭我要求的就是很簡(jiǎn)單，不要絞盡腦汁，起的時(shí)候很簡(jiǎn)單，承就非常重要了，特別是轉(zhuǎn)和合是最難的。這是我創(chuàng)作的體驗(yàn)。

   陳仲義：“起”就是隨便一個(gè)契機(jī)，就是開關(guān)這樣撥一下。承也容易，它四通八達(dá)，到處都可以通，正向、橫向、側(cè)向、逆向都可以。體現(xiàn)一個(gè)詩(shī)人的特點(diǎn)的就是那個(gè)轉(zhuǎn)折，你的鬼點(diǎn)子就在那個(gè)轉(zhuǎn)折，就在那個(gè)逆轉(zhuǎn)上。

   黃永?。禾貏e是他們提出來(lái)最后一句就好像小說(shuō)一樣，它的高潮句、煽情句，也是你的才華最有力爆發(fā)的地方，跟前面形成一個(gè)有力的回音。

   陳仲義：在古典詩(shī)歌的收尾，古人今人都研究了，太多方法了，有幾十種方法。

   黃永?。簩?duì)，七律也講究一個(gè)起承轉(zhuǎn)合。白居易的一七令沒有轉(zhuǎn)，也沒有合，所以后來(lái)在網(wǎng)上有爭(zhēng)論，有人說(shuō)，1500年前白居易有一七令，他是一二三四五六七一路排下來(lái)。網(wǎng)上爭(zhēng)論已經(jīng)可以寫成一本書了。

   陳仲義：你這個(gè)爭(zhēng)論什么時(shí)候開始？

   黃永健：從去年12月份我創(chuàng)立這個(gè)詩(shī)體開始，一直到現(xiàn)在都沒有停止，現(xiàn)在網(wǎng)上還有人罵我?，F(xiàn)在看來(lái)課分為三種人，一種人不懂，包括我們這里面開會(huì)的人也有，還有的人不懂裝懂，還有的就是懂了，但是比較郁悶，他們覺得這個(gè)發(fā)現(xiàn)比較有意義，為什么沒有被我發(fā)現(xiàn)。因?yàn)槲覍?shí)際上是搞理論研究，也搞創(chuàng)作，而且我是古典、現(xiàn)代和國(guó)外都搞，長(zhǎng)期有一個(gè)困惑，在一個(gè)偶然的機(jī)緣下發(fā)現(xiàn)這樣一個(gè)東西，這個(gè)發(fā)現(xiàn)本身帶有傳奇性，你看第一段，它帶有傳奇性，是我一個(gè)小學(xué)女同學(xué)身體不好，6年了，她每三個(gè)月體檢，但是她又有過敏癥，她打吊針，那時(shí)候我剛開始學(xué)會(huì)用微信，她發(fā)了一個(gè)圖給我，讓我按照那個(gè)圖的意思……

   陳仲義：再繼續(xù)細(xì)究下去，可能還有幾個(gè)問題。這樣的排列形式，你要找出它的必然性。必然性在什么地方？為什么你的第一句要三個(gè)字？接下來(lái)必須四言？再接下來(lái)必須五言？有沒有它的必然性？你對(duì)這個(gè)問題有沒有寫過文章？這個(gè)問題必須正面回答。有沒有思考過？

   黃永?。何铱紤]是這樣，以前我寫了很多古體詩(shī)，對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化有感情，它就是一個(gè)自然排列下來(lái)的。排列下來(lái)以后，我同學(xué)問這是什么？我說(shuō)這是手槍體，它在很多時(shí)候是無(wú)規(guī)律的合規(guī)律。但是你問為什么這樣搞，我也在考慮，很多理論問題我還沒有理清，你問的問題比較高深，這個(gè)必須從哲學(xué)上，從中國(guó)哲學(xué)本身，結(jié)合中國(guó)詩(shī)學(xué)和美學(xué)來(lái)做回答。

   陳仲義：我覺得這也是一個(gè)關(guān)鍵問題，你要站得住腳，你必須回答。我也可以提出，先二言，然后跳到七言，再回到五言，再六言，為什么不可以這樣呢？

   黃永?。阂?yàn)樗卧~早就叫長(zhǎng)短句，那你那樣弄就成宋詞了。

   陳仲義：那我再繼續(xù)追問下去，在本質(zhì)上，難道你不是宋詞詞牌范疇內(nèi)的再增加的一種詞牌嗎？

   黃永?。菏怯腥诉@樣說(shuō)過，但是從來(lái)沒有哪一種宋詞有意的把中國(guó)傳統(tǒng)3000年來(lái)的主流詩(shī)體，經(jīng)過這樣的變換，它這個(gè)正好適合手機(jī)屏，它是一個(gè)時(shí)代的產(chǎn)物，剛好適合手機(jī)屏，有意地把主流詩(shī)體進(jìn)行這樣一個(gè)起承轉(zhuǎn)合的轉(zhuǎn)化，宋詞沒有任何人這樣做過，它沒有這樣的創(chuàng)意在里面，它是含有一種創(chuàng)意在里面的。

   陳仲義：你的創(chuàng)意就是把所有非常穩(wěn)定的六種詩(shī)格式（二三四五六七言），做循序漸進(jìn)的展現(xiàn)。

   黃永?。阂?yàn)槲覀儸F(xiàn)在都用手機(jī)，按照呂進(jìn)講的三大革命，第一大革命就是詩(shī)體要?jiǎng)?chuàng)新，第二個(gè)就是創(chuàng)作要?jiǎng)?chuàng)新，第三個(gè)就是展現(xiàn)方式。

   陳仲義：你這個(gè)解釋可以通，就是前面那個(gè)問題還要再深入一下，就是那個(gè)是不是必然性的。還有一個(gè)必然性的問題，就在第11、12、13行，你為什么必須用它三言？四言可以嗎？

   黃永?。阂?yàn)橹袊?guó)詩(shī)歌首先講究一種回環(huán)往復(fù)，而且我們這個(gè)三言，是有意地對(duì)前面進(jìn)行呼應(yīng)，這里用三言，實(shí)際上是用了詩(shī)體里面的重復(fù)的方法，構(gòu)成了對(duì)前面的一個(gè)回應(yīng)，在詩(shī)歌的視覺上或者聽覺上講，它形成了一種回應(yīng)美和整齊美。用四言的話絕對(duì)體現(xiàn)不出來(lái)。

   陳仲義：這個(gè)可以成立。那就是說(shuō)如果開頭那個(gè)要二言，尾部呼應(yīng)最好也用二言。如果開頭四言，后面最好也四言。你這個(gè)回應(yīng)有說(shuō)服力，這個(gè)就到點(diǎn)了。我現(xiàn)在就希望有這樣的說(shuō)服力，我就希望你拿出這樣的說(shuō)服力。

   黃永?。宏惱蠋煟以诰W(wǎng)上已經(jīng)爭(zhēng)論了十個(gè)多月了，各種各樣刁難的問題都問過我，可以形成一本書了。這次拿過來(lái)，我可以斗膽地講，而且我可以負(fù)責(zé)任地講，我這個(gè)詩(shī)體完全是呂進(jìn)先生希望出現(xiàn)的那個(gè)東西，就是他心目中想出現(xiàn)的那個(gè)東西。但是這個(gè)東西我沒來(lái)得及弄給他，我跟他拍了個(gè)合影就走了。我認(rèn)為所謂的漢俳，包括臺(tái)灣那個(gè)老詩(shī)人搞的這個(gè)東西，昨天我看了一下，它完全沒辦法成立的，都是自己想一想整理幾個(gè)樣式而已。漢俳寫得再好，人家日本人在前，你寫得再好，人家日本人說(shuō)你是學(xué)我的。就像我們20世紀(jì)的新詩(shī)一樣，你寫得再好，美國(guó)人、法國(guó)人都說(shuō)你是學(xué)他的。

   陳仲義：它基本上是17個(gè)字分成三行（五——七——五）。

   黃永健：你說(shuō)漢俳，漢是定語(yǔ)，俳是中心詞，日本人說(shuō)，中心詞是俳，俳是中國(guó)的嗎？俳是日本的，日本的俳在前。漢俳是學(xué)習(xí)中國(guó)的唐詩(shī)，實(shí)際上漢俳跟我這個(gè)創(chuàng)意是一樣的，它把中國(guó)古代的詩(shī)體五言和七言截?cái)鄟?lái)寫，變成五七五的格式，它是學(xué)中國(guó)的。但是歷史上大家認(rèn)為那是日本的東西，你現(xiàn)在搞一個(gè)創(chuàng)新漢俳，日本人說(shuō)你再怎么搞，你這個(gè)東西也是學(xué)我的。我這個(gè)東西搞出來(lái)以后，我可以拿出來(lái)跟老外對(duì)話，你覺得這個(gè)跟你們是不是不一樣。而你任何一首新詩(shī)拿出來(lái)，美國(guó)人都可以說(shuō)你這是我兒子，你只不過是寫的漢語(yǔ)，我們寫的是英語(yǔ)而已，你始終跳不出這個(gè)框框。所以我這個(gè)創(chuàng)意，在于顛覆整個(gè)20世紀(jì)新詩(shī)，有這樣一個(gè)想法。而且這個(gè)思路跟呂進(jìn)的想法，我想應(yīng)該是不謀而合的。有人搞了所謂回環(huán)往復(fù)體、一元復(fù)始體，駱駝單峰體……

   陳仲義：誰(shuí)？

   黃永?。哼@次參加會(huì)議臺(tái)灣的一個(gè)詩(shī)人。

   陳仲義：多少體？

   黃永?。?0種體。我可以隨便再搞一個(gè)，我說(shuō)這個(gè)體也可以，我可以搞1000個(gè)體出來(lái)，那毫無(wú)價(jià)值，漢俳只能作為我們一個(gè)非常小的嘗試部分，作為創(chuàng)新詩(shī)體根本就排不上號(hào)。還有梁宏云（諧音）老師，他提出來(lái)說(shuō)，我們要發(fā)揚(yáng)在20世紀(jì)已經(jīng)成形的，已經(jīng)推廣的，群眾皆知的一些體，如信天游、民歌。那個(gè)東西能代表中國(guó)的漢詩(shī)的水平嗎？還有毛翰，他說(shuō)用毛澤東提出來(lái)的七言三頓，聞一多的四頓體，最后搞出一個(gè)歌謠體，那我為什么要搞三頓四頓呢？三頓不就是七言嗎，而且三頓也是從英國(guó)拿過來(lái)的，老外馬上又要說(shuō)你是抄襲的。所以我覺得毛翰說(shuō)的東西，還是用西方的觀點(diǎn)來(lái)套中國(guó)的形式，是很難成立的。

   我跟你說(shuō)一下我的背景，我本來(lái)是學(xué)英語(yǔ)出身的，然后到香港讀了哲學(xué)碩士，然后又在中國(guó)藝術(shù)研究院讀藝術(shù)文化學(xué)博士，然后做散文詩(shī)理論研究做了20年了，目前可以說(shuō)我是中國(guó)散文詩(shī)理論界的前衛(wèi)，長(zhǎng)期做理論研究。

   陳仲義：你有沒有關(guān)注北京那邊的散文詩(shī)，《我們》散文詩(shī)群？

   黃永?。耗且慌鷮＜椅叶己苁斓?，去年《詩(shī)探索》發(fā)了我的一篇論文，叫《歐美散文詩(shī)理論研究概況》，我前年出了一本書叫《中外散文詩(shī)比較研究》，應(yīng)該是目前我們國(guó)家散文詩(shī)理論界比較文學(xué)的第一本專著。我長(zhǎng)期搞理論研究，又搞創(chuàng)作，本身我對(duì)外國(guó)詩(shī)也非常清楚，所以發(fā)現(xiàn)這個(gè)詩(shī)體不是偶然的，而且我最近在做一個(gè)國(guó)家課題，叫“藝術(shù)在中華文化復(fù)興中的建構(gòu)作用”，中華文化怎么復(fù)興？你說(shuō)藝術(shù)要幫它，那么詩(shī)歌是不是？詩(shī)歌當(dāng)然是藝術(shù)，現(xiàn)在中國(guó)詩(shī)寫成這樣，寫成梨花體，把老外笑死了，把中國(guó)老百姓笑死了。所以我一開始拿出去，就是跟梨花體碰，第一次是4月10號(hào)跟趙麗華在深大碰撞，現(xiàn)在你在網(wǎng)上可以看一篇文章叫“手槍詩(shī)挑戰(zhàn)梨花體”。

   陳仲義：你這個(gè)命名還可以再考慮一下。

   黃永?。鹤詈筮€是吵得一塌糊涂。

   陳仲義：我就說(shuō)為什么字?jǐn)?shù)必須要固定。

   黃永健：對(duì)，一定要固定。你字?jǐn)?shù)不固定的話，整個(gè)形式?jīng)]辦法固定。我這個(gè)字?jǐn)?shù)實(shí)際上沒固定，如果二槍連體、三槍連體，沒有固定。

   陳仲義：這個(gè)固定不固定，我覺得主要類型固定就可以了，不要強(qiáng)求所有的都要固定？

   黃永?。何疫@個(gè)一定要強(qiáng)求每一首字要固定的。

   陳仲義：你這個(gè)體是可以這樣做的，那些個(gè)小詩(shī)體和其他詩(shī)體倒不一定要求固定。

   黃永健：它也可以作為一種詩(shī)體，但是我覺得現(xiàn)在因?yàn)檫@個(gè)詩(shī)歌，中國(guó)文化，要為自己的身份確立位置，這是當(dāng)務(wù)之急，現(xiàn)在必須要整出一個(gè)詩(shī)體，明顯的能繼承傳統(tǒng)，同時(shí)又有非常嚴(yán)格的形式標(biāo)準(zhǔn)。因?yàn)檫@個(gè)詩(shī)體可以寫得很雅，也可以寫得很俗，這樣就慢慢推廣，讓這種詩(shī)體在民間和老百姓慢慢接受下來(lái)，然后形成一種中國(guó)的主流詩(shī)體，在國(guó)際上可以跟任何一個(gè)國(guó)家對(duì)話，堂堂正正地跟他對(duì)話。

   陳仲義：但是你跟其它詩(shī)體區(qū)別在什么地方呢？就是你這個(gè)體是必須固定的，這是最大的區(qū)別，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，你這個(gè)詩(shī)體的主要類型和基本形態(tài)就是十三行，實(shí)際上你是一個(gè)“十三行體”。

   黃永健：對(duì)，當(dāng)年我也想過叫十三行新漢詩(shī)。

   陳仲義：我傾向于用“十三行”來(lái)命名。為什么傾向這個(gè)名稱呢？你看我們整個(gè)詩(shī)的發(fā)展變化，從大眾化的心理出發(fā)，從理論研究出發(fā)，幾乎都以“行”來(lái)作為詩(shī)體的一個(gè)外部表示。微型詩(shī)體一般定三行，臺(tái)灣的白靈限制五行，林煥彰堅(jiān)持六行，他們都能提出一套理論。所以三行開始有了，四行、五行、六行都有了，七行比較少。八行也有了，等于也就是兩個(gè)四行的。還有一個(gè)人（臺(tái)灣向陽(yáng)）提出十行。

   黃永?。菏堑?。

   陳仲義：十一行、十二行比較少，你現(xiàn)在有一個(gè)十三行，然后再有一個(gè)十四行，那是外國(guó)進(jìn)來(lái)的。

   黃永?。何覀儾灰?，我們拒絕它，我們把它作為一個(gè)很次要的體，它不是我們的主流詩(shī)體。

   陳仲義：但是不管怎么樣，就是到了14行，可作為一個(gè)基本的“截止日期”。整個(gè)詩(shī)體格式，從第一行到第14行，基本上都是以行來(lái)命名，請(qǐng)你考慮這個(gè)因素。

   黃永?。哼@個(gè)說(shuō)得有道理。

   陳仲義：必須考慮到這個(gè)約定俗成的命名方式。

   黃永?。何耶?dāng)時(shí)起過名字叫“十三行新漢詩(shī)”。

   陳仲義：我覺得這個(gè)命名比較好。

   黃永?。簩?duì)。

   陳仲義：我這樣分析下來(lái)，你實(shí)際上是跟這“14個(gè)人”在競(jìng)爭(zhēng)。

   黃永?。好飨衅呗砷L(zhǎng)征，我們十三行里面再加一個(gè)詩(shī)的名字，比如說(shuō)十三行中秋，然后再把那個(gè)詩(shī)體加上去，這樣的話就跟中國(guó)古代詩(shī)體能夠?qū)印?/span>

   陳仲義：我一般不承認(rèn)一行是詩(shī)，而是視為格言警句。我一般從兩行算起，因?yàn)閮尚休^完整，首先是一個(gè)對(duì)舉結(jié)構(gòu)。一行一般是殘缺的。從二行算起，一直算到14行，一共有13種體，你現(xiàn)在就是跟其它體在競(jìng)爭(zhēng)。我覺得還是以十三行體命名更好，焦點(diǎn)更集中。

   黃永健：而且它跟中國(guó)古代的七律、五律形成數(shù)字上的前后呼應(yīng)關(guān)系。我也想過，在網(wǎng)上也發(fā)表過，我都寫過“十三行新漢詩(shī)”這樣的題目。但是我也有考慮，因?yàn)樗谛问缴嫌窒袼芍襁B體，本身松竹就是中國(guó)文化的重要象征，所以目前為止叫松竹體，這個(gè)名字到底怎么起，我現(xiàn)在也在征求學(xué)術(shù)界的意見。

   陳仲義：我是非常堅(jiān)決的要用行數(shù)來(lái)命名的。前年在泰國(guó)一次會(huì)上，我就以行來(lái)分析詩(shī)體的建設(shè)問題，我講到中國(guó)文化傳承下來(lái)，丟掉不了起承轉(zhuǎn)合。我們分析這個(gè)小詩(shī)體，基本上是以這個(gè)結(jié)構(gòu)為模式的增加、減少、擴(kuò)展或者壓縮。我先排除了一行詩(shī)（作為格言或警句）。然后我從兩句開始來(lái)分析，它是一個(gè)對(duì)舉結(jié)構(gòu)。兩句詩(shī)的對(duì)舉結(jié)構(gòu)可以是并列的，逆反的，對(duì)抗的、矛盾的，承接的，已經(jīng)隱含一個(gè)起承轉(zhuǎn)合的胚胎在里面。

   黃永?。簩?shí)際上每一行里面都有一個(gè)起承轉(zhuǎn)合。

   陳仲義：然后再發(fā)展到三行、四行，就已經(jīng)是很標(biāo)準(zhǔn)的了。四行以后，我們來(lái)看五行詩(shī)，也有六七種排列形式，包括林煥彰一直堅(jiān)持的六行，但還是逃脫不了起承轉(zhuǎn)合這個(gè)內(nèi)在結(jié)構(gòu)。

   黃永?。毫刑倭?，容量太少了。

   陳仲義：再發(fā)展到八行，實(shí)際上也是起承轉(zhuǎn)合的一個(gè)擴(kuò)展。

   黃永?。何迓珊推呗啥际前诵?。

   陳仲義：對(duì)，擴(kuò)展體。然后你再往上，最后還是逃脫不了起承轉(zhuǎn)合。我覺得你現(xiàn)在的突破在什么地方呢？，起承轉(zhuǎn)合這個(gè)沒辦法突破了，你的突破在于把所有穩(wěn)定的五種詩(shī)體格式（二三五六七言），按自然排序“連體”在一起。所以你的競(jìng)爭(zhēng)力，在十幾種體的競(jìng)爭(zhēng)里，有別樣的突出。但再反問一句，如果不按自然“連體”排序呢？肯定要打破“手槍”形態(tài)。

   黃永?。耗憧吹梅浅?zhǔn)，但是很多人不懂，他們就大罵，然后有的人似是而非，他不知道這里面有非常深的創(chuàng)意。包括我給某某（略名）看了，他今天早上發(fā)信息給我，詩(shī)歌是自由的，你搞什么手槍體，我搞個(gè)大炮體把你干掉。

   陳仲義：我還是勸你不要用“手槍體”這樣的名字，欠缺學(xué)理化。

   黃永?。含F(xiàn)在任何一種新生事物它在草創(chuàng)階段一定要造勢(shì)，你不造勢(shì)的話，人家不知道，你造勢(shì)以后才能遇到高手，高手自然就會(huì)來(lái)支持你。因?yàn)槟悴辉靹?shì)的話，它可能就自生自滅了。所以為這個(gè)事情我已經(jīng)殫精竭慮，跟人家戰(zhàn)斗了10個(gè)月了，而且我已經(jīng)在深圳做過兩次促銷，第一次是跟梨花體的趙麗華在深大辯論，在網(wǎng)上炒了一下，然后第二次是深圳的文博會(huì)，臺(tái)灣那些老板看到我這個(gè)東西很激動(dòng)，請(qǐng)我去做了一個(gè)主題演講。8月份在安徽涇縣舉辦的中國(guó)首屆桃花潭詩(shī)會(huì)，謝冕他們給我頒了一個(gè)“網(wǎng)絡(luò)詩(shī)歌發(fā)展獎(jiǎng)”。我問謝冕對(duì)這個(gè)手槍體怎么看？他一個(gè)字都沒說(shuō)，他沒有正面回答，但是給我頒了一個(gè)獎(jiǎng)。

   陳仲義：那個(gè)獎(jiǎng)是他們?cè)u(píng)出來(lái)的？

   黃永?。簩?duì)。

   陳仲義：他一句話沒講？

   黃永健：沒講，我不知道什么意思，因?yàn)橹x冕跟我很熟的。

   陳仲義：估計(jì)是保留意見。

   黃永?。旱撬龃髸?huì)主題發(fā)言的時(shí)候說(shuō)，我對(duì)朦朧詩(shī)也開始反思，當(dāng)年我是堅(jiān)決支持，但是現(xiàn)在看來(lái)，中國(guó)文化不是像五四，要全部否定從前，我們的新詩(shī)一定要?jiǎng)?chuàng)新，我們不能完全抄襲西方的，我們要承接傳統(tǒng)的，然后借鑒西方的。他是這樣的意思。這次我為什么帶我的學(xué)生過來(lái)，因?yàn)槲乙谶@個(gè)會(huì)上重點(diǎn)推出這個(gè)詩(shī)體，所以我這次過來(lái)，我是非常重視這個(gè)。當(dāng)然陳老師你是大家，你能關(guān)注我這個(gè)手槍詩(shī)，我覺得非常高興。有好多人他憑直覺覺得可以，但是他講不出來(lái)一個(gè)來(lái)龍去脈，你問的問題非常深。像我的學(xué)生就說(shuō)不出來(lái)，他說(shuō)這個(gè)很好，你問他為什么好，他講不出來(lái)，很多人都不知道怎么回事。你今天是我遇到的第一個(gè)高手，自從我創(chuàng)立這個(gè)詩(shī)體以來(lái)。你問的問題都很好，包括改名這個(gè)問題。

   陳仲義：接下來(lái)我要給你潑一下冷水。你還得應(yīng)對(duì)四面八方的質(zhì)疑，你肯定要遭受多重的質(zhì)疑。回到剛才講的宋詞詞牌，我們現(xiàn)在的詞牌有一千多種……

   黃永?。簞偛拍銌栁覟槭裁从萌制痤^，在宋詞所有的詞牌里面，三字詞的詞牌有1000多種，占90%。

   陳仲義：這個(gè)是有很強(qiáng)的說(shuō)服力的，說(shuō)出第一行為何必須三字起頭的理由。這個(gè)理由一定要把它寫出來(lái)。

   另有兩個(gè)要潑點(diǎn)冷水，宋詞的詞牌有100多種常用的，本質(zhì)上你是在創(chuàng)立詞牌，你這個(gè)十三行體是很適用填詞的。

   黃永健：就在手機(jī)上填詞，而且它快，可以把它寫成歌曲。

   陳仲義：包括歌曲創(chuàng)作，填詞。所以從這個(gè)方面來(lái)講，你就是創(chuàng)造了個(gè)詞牌，可以說(shuō)是又一個(gè)新的詞牌出現(xiàn)了。

   黃永?。阂部梢赃@樣講。另外，我本身是做文化產(chǎn)業(yè)的，現(xiàn)在很多公司找到我，讓我用手槍詩(shī)把他們公司的理念寫成一首詩(shī)，把文化和產(chǎn)業(yè)結(jié)合在一起………   

   黃永?。褐袊?guó)文化在詩(shī)歌方面整體向西方叫板，要把它提到這樣的高度來(lái)看。所以將來(lái)如果弄一個(gè)十三行新詩(shī)的股票，我覺得都可以。

   陳仲義：這個(gè)冷水就潑到點(diǎn)上了，這個(gè)詞牌跟現(xiàn)代漢語(yǔ)、自由體產(chǎn)生了沖突。

   黃永?。哼@個(gè)我也考慮過，因?yàn)槲覀兪切率絼?chuàng)新，不是舊式創(chuàng)新…

   陳仲義：所以根本上，我們是需要新詩(shī)的創(chuàng)體，這是一個(gè)非常嚴(yán)峻的問題。我們的創(chuàng)體叫新詩(shī)的創(chuàng)體，本質(zhì)上我看，你是舊體詞牌的創(chuàng)新。這個(gè)舊體詞牌的創(chuàng)新跟新詩(shī)詩(shī)體的創(chuàng)新，這兩者的關(guān)系要好好考慮。

   黃永?。何襾?lái)回答這個(gè)問題，為什么要做這個(gè)，第一個(gè)，就像呂進(jìn)說(shuō)的，我們的新詩(shī)為什么要革命，首先是這個(gè)體要革命，第二個(gè)就是寫作方式要革命，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在讀也好、寫也好，都已經(jīng)搬到視屏上來(lái)了。所以我創(chuàng)作這個(gè)體，首先是為了解決詩(shī)歌，不管是古體詩(shī)，還是現(xiàn)代的新詩(shī)，與大眾疏離這個(gè)問題，要讓詩(shī)歌回到大眾，回到社會(huì)。這個(gè)詩(shī)用手機(jī)來(lái)創(chuàng)作，非常方便，也很好玩，通俗易懂，另外我這個(gè)詩(shī)也可以寫得很高雅，也可以寫得很通俗，可以用文言來(lái)寫，也可以用文白相間，也可以用大白話來(lái)寫。它的創(chuàng)作手法，除了中國(guó)古代詩(shī)詞的很多格律手法，比如說(shuō)押韻、對(duì)偶、平仄，包括我們用的典型的意象等等，包括一三、五不問、二四六分明，這些都可以用到，但是同時(shí)我們也可以用現(xiàn)代漢語(yǔ)的文白相間，以及大白話來(lái)寫，我覺得都可以。

   陳仲義：這個(gè)估計(jì)會(huì)遭到新詩(shī)人的反對(duì)。新詩(shī)人和寫舊體詩(shī)詞的詩(shī)人會(huì)認(rèn)可你創(chuàng)新了一個(gè)詞牌，這一點(diǎn)，兩個(gè)陣營(yíng)應(yīng)該都不會(huì)有意見。但新詩(shī)人會(huì)質(zhì)疑，包括金鈴子這一波人，他們是非常堅(jiān)定地站在自由創(chuàng)新的立場(chǎng)上，不買賬那些過于填充式的東西。一看到有固定的嫌疑立馬掉頭。

   第二個(gè)問題，你如果用文言或者半文言，還好解決，現(xiàn)在我覺得碰到最大的難題，就是現(xiàn)代漢語(yǔ)及其語(yǔ)境。現(xiàn)代漢語(yǔ)以詞或以句為單位，比如有一個(gè)超常專有名詞，而且必須放在三字句起頭的，就很尷尬了。如果是文言、半文言半白好辦，完全是現(xiàn)代口語(yǔ)，就會(huì)受到一定的限制。

   黃永?。哼@個(gè)地方我也考慮過，整個(gè)中國(guó)文化在20世紀(jì)沒有市場(chǎng)，就是因?yàn)檎麄€(gè)中國(guó)文化本身是有一些問題的，我覺得隨著中國(guó)軟文化慢慢結(jié)合傳統(tǒng)，有可能我們的文化有些東西往回走，你要完全回到以前是不可能的。

   現(xiàn)代人的情感結(jié)構(gòu)是繁復(fù)的網(wǎng)絡(luò)狀態(tài)，特別是現(xiàn)在很多詞是雙音詞……

   陳仲義：雙音詞碰到三五七字的時(shí)候就比較難辦一點(diǎn)。

   黃永健：實(shí)際上我也用這個(gè)寫過現(xiàn)代詩(shī)，也可以寫。

   陳仲義：但我估計(jì)你還是偏向于文言半白的，半文半白這種類型的。

   黃永?。壕W(wǎng)上也有人寫得非常好的白話文的。但是目前網(wǎng)上沒有出現(xiàn)一個(gè)非常高深的，反映現(xiàn)代人內(nèi)部情感的作品。有人寫足球，也有人寫失戀了，在網(wǎng)上都有。它有三種，一種是文言，一種是半文半白，一種是大白話，我也寫過大白話的。這一首是大白話的。

   大街長(zhǎng)

   窄巷深

   紅塵十丈

   地老天昏

   畢巴復(fù)畢巴

   三條碰五餅

   歌堂舞榭歇火

麻牌人氣陡升

漁家傲

沁園春

富富窮窮城中村！

   這是寫打麻將的。

   它有這么多的行數(shù)，怎么把現(xiàn)代詩(shī)的蒙太奇、拼貼、含混的手法通過詞語(yǔ)，每一行字里面把它處理好，另外隔行之間通過呼應(yīng)關(guān)系，把現(xiàn)代詩(shī)的手法放到里面去，這就考驗(yàn)寫詩(shī)人的能力，這就體現(xiàn)寫詩(shī)的難度。

   陳仲義：也不止是這個(gè)難度，我先講兩個(gè)我的基本觀點(diǎn)，我不知道你有沒有看過我的一篇文章，這篇文章也被一些人反對(duì)。我的基本觀點(diǎn)就是，詩(shī)體的建設(shè)朝向，是“自由詩(shī)主導(dǎo)下的泛詩(shī)體同盟”。就是說(shuō)自由詩(shī)體占主導(dǎo)地位，達(dá)到了70%到80%，在它后面是各種各樣的不同的新詩(shī)體式。

   再回到你這個(gè)問題，再給你潑點(diǎn)冷水，最關(guān)鍵的是現(xiàn)代語(yǔ)境發(fā)生了巨大變化。包括人的自我的分裂，矛盾對(duì)抗、緊張，包括后現(xiàn)代主義那些因素，那些非本質(zhì)的、碎片化的等等，包括潛意識(shí)、意識(shí)流，包括莫名其妙的，突發(fā)奇想的意念，包括瞬間的感悟，這樣的一些混沌狀態(tài)。如果把它們?nèi)椒浅９潭ǖ男袛?shù)和固定的字詞里面，會(huì)造成以自由為天性寫作的詩(shī)人的極大反對(duì)，遭到現(xiàn)代語(yǔ)境的強(qiáng)大抗拒，這應(yīng)該說(shuō)是必然的。

   黃永健：這是詩(shī)外的事情，中國(guó)文化到了今天，習(xí)主席提出中國(guó)夢(mèng)、中國(guó)文化復(fù)興，也就是整個(gè)社會(huì)的文化心理，包括我們的文化走向一直往下走，既不是西方文化的福音，更不是人類文化的福音。西方也不主張后現(xiàn)代一直走下去。

   陳仲義：根據(jù)我目前的水平，我研究的經(jīng)驗(yàn)體驗(yàn)，我認(rèn)可十三行詩(shī)體。而且相信可以成熟起來(lái)。但反過來(lái)，你敢不敢承認(rèn)，你的局限性？

   黃永健：我認(rèn)為要承認(rèn)它的局限性，最大的局限性就是外部的文化環(huán)境，而且我認(rèn)為我這個(gè)詩(shī)體跟整個(gè)中國(guó)文化將來(lái)的走向目標(biāo)是一致的，目前是外部環(huán)境不利于它生存。第二個(gè)局限是寫作的難度，真正按照這種體寫出高明的詩(shī)，包括寫出古色古香的，半白半文的，特別是能夠?qū)懗霎?dāng)代氣氛、當(dāng)代格調(diào)的詩(shī)，這是很難的，這對(duì)我是一個(gè)挑戰(zhàn)。

   陳仲義：確實(shí)是很難。

   黃永?。旱俏艺J(rèn)為一定是可以寫出來(lái)的，因?yàn)樗萘亢艽螅瑹o(wú)非就是我們現(xiàn)代人的心理結(jié)構(gòu)更加復(fù)雜，很多人反對(duì)我說(shuō)，你就是13行，新詩(shī)有很多行，后來(lái)我就想，我可以兩槍三槍連體，而且我這個(gè)連體，它不一定每一個(gè)都順連，比如說(shuō)上面這一槍槍口朝上，下面這一槍可以槍口朝下，它有很多種變體，這樣有可能網(wǎng)羅現(xiàn)代人非常復(fù)雜的感情，但是這個(gè)寫法難度很大，絕對(duì)不是梨花體的寫法。

   陳仲義：另外還有一個(gè)問題，因?yàn)槟愕幕A(chǔ)是兩個(gè)，一個(gè)是對(duì)舉結(jié)構(gòu)，一個(gè)是起承轉(zhuǎn)合，這是古典詩(shī)詞形式化最精髓之所在。但是現(xiàn)代詩(shī)人往往打破了這兩個(gè)“規(guī)范”。

   黃永?。簩?duì)，他們搞的是殘缺美。

   陳仲義：舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，描寫一段意識(shí)流，這個(gè)意識(shí)流就沒有起承轉(zhuǎn)合了，更沒有對(duì)偶對(duì)仗。他也可能寫得相當(dāng)好，完全把你推翻掉了。這樣我就不用你這個(gè)詩(shī)體了。

   黃永?。核挥眠@個(gè)詩(shī)體的話，但是你想一下你用什么體？

   陳仲義：那就是自由體。

   黃永?。宏P(guān)鍵你自由了100年，已經(jīng)走不下去了。

   陳仲義：這個(gè)沒關(guān)系，我的說(shuō)法是，自由體發(fā)展，像你這個(gè)帶有比較格律化的詩(shī)體也發(fā)展，大家都一起發(fā)展，這個(gè)都沒有關(guān)系。

   黃永?。簩?duì)，并行發(fā)展。我不是說(shuō)我這個(gè)詩(shī)體創(chuàng)立出來(lái)，就代替了所有的一切。我是說(shuō)在學(xué)術(shù)界，包括在民間，希望有這種呼聲，特別是呂進(jìn)提出這個(gè)命題的情況下，被我偶然發(fā)現(xiàn)這個(gè)東西，它也許是中國(guó)文化生命的延續(xù)，我是從這個(gè)角度來(lái)看待問題。另外我這個(gè)詩(shī)出來(lái)，我不是說(shuō)你們的詩(shī)都不行了。為什么我們現(xiàn)在要提倡中華文化復(fù)興？它實(shí)際上就是對(duì)我們整個(gè)中國(guó)社會(huì)現(xiàn)在的教育現(xiàn)狀，包括整個(gè)社會(huì)人群的心理結(jié)構(gòu)，都要導(dǎo)向善和和諧?，F(xiàn)在你繼續(xù)寫你的破碎感，寫你的潛意識(shí)，這樣也可以，但是你這一代可能沒辦法了，我們不能讓下一代還是這樣破碎，還是這樣潛意識(shí)，還是這樣絕望。中國(guó)文化將來(lái)的走向，它不單單是中國(guó)文化的復(fù)興，中國(guó)文化復(fù)興還有一個(gè)必要，就是要在全人類建立一個(gè)普世價(jià)值。而起承轉(zhuǎn)合就是一個(gè)普世價(jià)值。所以我覺得它面臨的最大挑戰(zhàn)就是外部環(huán)境，目前很多人的文化心理結(jié)構(gòu)已經(jīng)定型了，他不能適應(yīng)這個(gè)東西，你強(qiáng)迫他認(rèn)同，他很痛苦。但是在未來(lái)，它也許隨著中國(guó)文化環(huán)境的進(jìn)一步改變，認(rèn)同它的人會(huì)越來(lái)越多。我是這樣一個(gè)思路。另外在寫作上有非常高的難度，不管你是寫古體、文白相間，或者是寫現(xiàn)代詩(shī)，這個(gè)難度都很大。我最近在網(wǎng)上發(fā)了一個(gè)征文廣告，誰(shuí)能給我寫一個(gè)像模像樣的九槍連體的詩(shī)，我給他兩萬(wàn)塊錢。最近李黎成立了一個(gè)世界華語(yǔ)詩(shī)歌聯(lián)盟微信群，我在上面發(fā)了一個(gè)征文啟事，但是沒有人應(yīng)征。

   陳仲義：李黎現(xiàn)在在做中美交流，他常駐哪里？

   黃永?。核ｑv北京，經(jīng)常往上海跑。前段時(shí)間深圳市民文化大講堂請(qǐng)他去講詩(shī)歌美學(xué)，剛好他講的前一講是我講的另外一個(gè)題目，講禪宗智慧與企業(yè)管理。他特別喜歡抒情的，他最喜歡的就是《四月的黃昏》，他的演講我去聽了一下，我搞詩(shī)歌研究有20年了，自己也寫，我知道他講得很好，但是他的基本思路還沒有跳出西體中用這個(gè)大的框架，所以最后我跟他對(duì)話的時(shí)候，我說(shuō)，李先生，你覺得中國(guó)20世紀(jì)的詩(shī)歌有沒有必要進(jìn)行徹底的反思？他說(shuō)你提的這個(gè)問題太大了，我們改日再談。

   李黎可能陷入在朦朧詩(shī)里面陷入太深了。

   陳仲義：另外他到美國(guó)20年，沒有中國(guó)語(yǔ)境了。

   黃永健：他對(duì)中國(guó)語(yǔ)境不太熟了。

   陳仲義：現(xiàn)場(chǎng)感可能較欠缺。

   黃永?。簩?duì)。他現(xiàn)在還是鼓勵(lì)大家寫朦朧詩(shī)。這20年來(lái)他沒有介入中國(guó)這個(gè)語(yǔ)境。當(dāng)然他是我的好朋友，我跟他的對(duì)話都是比較專業(yè)的，他也對(duì)我這個(gè)手槍體認(rèn)同，他說(shuō)，你付出了這么大的努力，這么多的惡戰(zhàn)，我對(duì)你表示尊重。因?yàn)槲颐刻於家媾R爭(zhēng)論，有人為了打倒我的手槍詩(shī)，發(fā)明了一個(gè)大炮體。

   陳仲義：你現(xiàn)在主要在哪個(gè)論壇，我回去看看？

   黃永健：在百度里面可以找到，另外在我的博客里面可以找到，我的詩(shī)選都在我的博客里面，就是黃永健新浪博客。我這次回去要在網(wǎng)上做一個(gè)宣傳，因?yàn)槟悴辉靹?shì)，很多人都不知道，那它可能就自生自滅了。所以我今年集中精力，主要就是推這個(gè)東西。推這個(gè)也很辛苦，因?yàn)槟愠３Ｓ龅絼e人不明不白的搶白。比如說(shuō)金鈴子，我和她一見面，有人介紹說(shuō)我在網(wǎng)上發(fā)明了一個(gè)手槍體，在全國(guó)很厲害。她說(shuō)，完了，搞什么體，詩(shī)歌是自由的，你搞體你就完了。然后馬上說(shuō)，黃老師，你可以回家了，不要開會(huì)了。無(wú)緣無(wú)故的搶白，你還沒辦法。好多詩(shī)人沒有讀過多少書的，好多寫新詩(shī)的人都是文盲、半文盲，她寫的感情這一塊非常感人，但是你要真正講到這個(gè)學(xué)問背景，她是文盲。今天上午她又跟我道歉了，我給她發(fā)了一張照片，她說(shuō)這下你不會(huì)完了。因?yàn)槲遗牧艘粡埶恼掌o她，她很高興。遇到很多的不理解，我覺得很正常。金鈴子今天早上給我發(fā)的信息，她還是居高臨下的。所以我回她信息，我說(shuō)：初到貴地，請(qǐng)美女高抬貴手，多多保護(hù)。沒辦法，因?yàn)樗徽J(rèn)識(shí)，你跟她辯論，到時(shí)候反而傷了和氣，有很多這樣的人。

   陳仲義：我回去把兩本書寄給你。

   黃永?。耗愕睦碚撨@一塊搞得非常深，做了很多的探索。但是我想你最終要落實(shí)到一種體。這是我對(duì)這個(gè)問題的一個(gè)看法。這次聊的也很高興，我不知道舒婷老師怎么看待這個(gè)問題。

   陳仲義：她對(duì)你這個(gè)一點(diǎn)興趣都沒有。

   黃永?。核∥抑毖?，她不一定能夠看得懂。因?yàn)樗麄儗懺?shī)的人，不像我們做學(xué)問的人，我們從理性的思路慢慢追，他們不愿意花這個(gè)腦筋。

   陳仲義：關(guān)鍵是寫詩(shī)的人覺得太多理論會(huì)影響寫作，不能有太多理論，憑著感覺寫就行。

   黃永?。何沂谴髮W(xué)老師，不搞理論怎么辦，必須搞理論，我從1995年就開始搞散文詩(shī)，現(xiàn)在我在搞藝術(shù)文化學(xué)，但是詩(shī)歌這一塊也沒有斷，一直在寫。

   這是我畫的國(guó)畫，我送給金鈴子，然后我的學(xué)生幫她拍了兩張照片。我跟她說(shuō)，我們是好朋友，照片為證。然后我說(shuō)，草創(chuàng)，還請(qǐng)指教。金鈴子這個(gè)人寫詩(shī)還是寫得很好的。

   陳仲義：新詩(shī)的本質(zhì)或者說(shuō)天性是自由。自由的具體化就是兩個(gè)字，一個(gè)是每時(shí)每刻都在求新求變，不管怎么樣，適應(yīng)也好，探索也好，反正它就不斷地變，不斷地新?？赡芤?yàn)檫@樣子，造就它永遠(yuǎn)不能成形，永遠(yuǎn)在半路上，這是我一個(gè)基本觀點(diǎn)。也許它永遠(yuǎn)在路上，永遠(yuǎn)在變，永遠(yuǎn)在新，永遠(yuǎn)在實(shí)驗(yàn)，這才是它的常態(tài)。基于這樣的理論，我才認(rèn)為整個(gè)新詩(shī)詩(shī)體大軍應(yīng)由自由詩(shī)統(tǒng)領(lǐng)，不應(yīng)由格律化主宰。我跟呂進(jìn)教授的一個(gè)最大分歧，是他認(rèn)為自由體都不是正宗，格律體才是正宗，在古代是這樣的，但是到了現(xiàn)代階段，我認(rèn)為要反過來(lái)了，因?yàn)槲腋杏X新詩(shī)自由天性太強(qiáng)大了，主宰整個(gè)形式的發(fā)展變化，它就是一個(gè)新字，一個(gè)變字，在左右著形式的發(fā)展。我并不像金鈴子他們排斥其它詩(shī)體。我們搞理論研究不能這樣，我認(rèn)為自由體為主，其它的也存在，形成一個(gè)泛詩(shī)體的格局。

   黃永?。憾嘣?shī)體多元共生。

   陳仲義：就好像控股一樣，自由體可能占70%，其它的占30%。

   黃永?。鹤杂审w是大股東，我們搞點(diǎn)小股。我這個(gè)詩(shī)體創(chuàng)立出來(lái)，它絕對(duì)不可以取代自由詩(shī)，不過它對(duì)自由詩(shī)形成了一種質(zhì)疑、挑戰(zhàn)，甚至形成一種對(duì)待關(guān)系，我們互相對(duì)待，形成這樣一種關(guān)系。實(shí)際上自由詩(shī)為什么有問題呢，你講的我非常同意，在自由詩(shī)統(tǒng)率下，出現(xiàn)各個(gè)歷史文化時(shí)段的相對(duì)固定的詩(shī)體。現(xiàn)在21世紀(jì)中國(guó)文化要復(fù)興，這個(gè)歷史文化走到這個(gè)階段，自由詩(shī)不能代表中國(guó)文化跟西方文化對(duì)話，我們就要?jiǎng)?chuàng)立一個(gè)詩(shī)體出來(lái)，跟西方文化對(duì)話，但是自由詩(shī)還可以存在。在這個(gè)歷史時(shí)段，就需要一種新詩(shī)體出來(lái)，總結(jié)中華文化幾千年詩(shī)歌的傳統(tǒng)，拿出來(lái)堂堂正正地說(shuō)，這是我們中國(guó)人現(xiàn)在創(chuàng)造的一種新的詩(shī)體，我們還在用你們的自由詩(shī)，但是我們自己也有我們獨(dú)創(chuàng)的東西，甚至我們獨(dú)創(chuàng)的東西有可能在將來(lái)變成老大。因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)自由詩(shī)，它的形式、思想、目標(biāo)都是西方的，它的目標(biāo)就是傳播西方文化，然后它的形式是西方的，它的根子里的思想是西方的。這次有個(gè)論文說(shuō)王國(guó)維把西方悲劇美學(xué)引進(jìn)到新詩(shī)里面，實(shí)際上新詩(shī)里面最主要的哲學(xué)內(nèi)核就是西方的哲學(xué)。而且認(rèn)為是新詩(shī)越是接近西方這套自由、民主，包括他講的現(xiàn)代意識(shí)，孤獨(dú)、疏離等等，有這樣的趨向的就說(shuō)這個(gè)新詩(shī)寫得好，相反你寫一些田園的，寫一些具有中國(guó)風(fēng)味的，那些新詩(shī)人就排斥你，說(shuō)你這個(gè)沒有深度。散文詩(shī)也是這樣，散文詩(shī)界地靈焚，他做了好多實(shí)驗(yàn)，他就認(rèn)為他那個(gè)東西是地道的散文詩(shī)，其它的比如說(shuō)抒情散文詩(shī)，比如說(shuō)一些美文式的散文詩(shī)，他們就認(rèn)為那不是純粹的散文詩(shī)。言外之意就是說(shuō)他們寫的那種潛意識(shí)，那種很抽象的，超現(xiàn)實(shí)的東西，才是正宗的。我在我的第二本散文詩(shī)理論專著《中外散文詩(shī)比較研究》里面已經(jīng)推翻了這個(gè)觀點(diǎn)。

   陳仲義：現(xiàn)代詩(shī)的發(fā)展前景是很難判斷的，需要冒風(fēng)險(xiǎn)。我也做了一個(gè)冒險(xiǎn)判斷吧。我覺得它最終的一個(gè)樣貌是一個(gè)混血兒。這個(gè)可能與你的觀點(diǎn)不一樣。我是怎么來(lái)確定它這個(gè)混血兒的？新詩(shī)的發(fā)展受到三股力量的制約，一個(gè)是外國(guó)資源的牽引力。這個(gè)引力從五四以來(lái)就非常明顯。五四最明顯就是外國(guó)詩(shī)歌資源作為重要契機(jī)。最明顯的表征是什么？20年代的新詩(shī)人把翻譯外國(guó)詩(shī)歌當(dāng)做自己的創(chuàng)作品。如歌德的四行詩(shī)，包括徐志摩5大家都把那個(gè)四行詩(shī)再重新翻了一遍。這條線一直延伸到90年代，影響形成了一種“翻譯體”，所以這個(gè)吸引力、吸附力是很大的。再一個(gè)就是中國(guó)古典詩(shī)歌的凝聚力、向心力、回縮力。第三個(gè)是我們100年新詩(shī)的傳統(tǒng)，這個(gè)“小傳統(tǒng)”，我把它說(shuō)成是自己的內(nèi)暴力，或內(nèi)驅(qū)力。這個(gè)內(nèi)驅(qū)力是最生機(jī)勃勃的，最有創(chuàng)造力的。這三股力量是一種博弈的關(guān)系，互相的抵消，交融，碰撞，是一種同化和順應(yīng)的關(guān)系。最后我得出一個(gè)什么結(jié)論呢？在新詩(shī)這個(gè)年輕小伙的身上，交織著上述三種基因，最后的結(jié)果看哪種基因強(qiáng)大，可能是白皮膚、藍(lán)眼睛、黃頭發(fā)，也可能是黃皮膚、黑頭發(fā)。估計(jì)三股力量會(huì)很均衡，所以我得出一個(gè)“混血兒”的結(jié)論。

   黃永?。旱沁@個(gè)混血兒是一種什么樣的樣態(tài)呢？

   陳仲義：混血兒很難具體描述，但三種基因都很頑強(qiáng)。

   黃永?。簩?shí)際上毛澤東寫的很多政治詩(shī)，他是秉承中國(guó)本土的東西。就是中國(guó)本土回撤的拉力。

   陳仲義：那個(gè)還不能算作常態(tài)。

   黃永?。旱沁@個(gè)混血兒是什么樣的狀態(tài)？現(xiàn)在這個(gè)文化的變化很快，詩(shī)歌藝術(shù)的軟文化是跟著硬文化走的，如果將來(lái)中國(guó)在硬文化這一塊超過美國(guó)，甚至能夠回歸到漢唐那種地位，中國(guó)自己的詩(shī)體也有可能變成主流詩(shī)體，這是很難說(shuō)的。我認(rèn)為它一定是跟著硬實(shí)力說(shuō)話的。比如說(shuō)中國(guó)發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)了，完全被西方同化了，古典詩(shī)就全部徹底完蛋了，不可能再存在。但是我覺得這是絕對(duì)不可能的。更大的可能，我覺得可能若干年以后，中國(guó)文化會(huì)重新統(tǒng)一世界。如果中國(guó)文化統(tǒng)一世界的話，那時(shí)的情況就不一樣。

   陳仲義：我有一個(gè)基本觀點(diǎn)，寫自由體詩(shī)的人比較贊成，其他人會(huì)不贊成。我從發(fā)生學(xué)度和創(chuàng)新角度出發(fā)，認(rèn)為現(xiàn)代詩(shī)與文言詩(shī)寫作是兩種不同“制式”的詩(shī)歌，

   黃永健：對(duì)。

   陳仲義：包括寫法都有很大的不一樣。

   黃永健：本質(zhì)上根本就不一樣，這兩種詩(shī)是兩種性質(zhì)，不同文化的變相，因?yàn)樗母灰粯?，長(zhǎng)出來(lái)的葉子怎么可能一樣。

   陳仲義：以前整個(gè)傳統(tǒng)的看法和研究方法，因?yàn)槎际窃?shī)歌，都把兩者看成是一樣，都認(rèn)為是從詩(shī)歌這棵大樹上生長(zhǎng)起來(lái)的，所以你必須要一視同仁地對(duì)待，要統(tǒng)一尺度、統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)。

   黃永健：實(shí)際上它完全統(tǒng)一很難，因?yàn)樗婚_始這個(gè)文化源頭走的是兩條河道。但是我覺得還有一個(gè)統(tǒng)一的地方，就是從人類學(xué)這個(gè)角度來(lái)看，不管是哪一種詩(shī)體，情感是統(tǒng)一的，它里面的情感是統(tǒng)一的。不過人類的情感經(jīng)過中西文化的理念固定以后，順著兩條河道走，所以兩條河道里面的語(yǔ)言從語(yǔ)素開始都不一樣。所以在最盛的情感這一塊，它一定是共通的。但是因?yàn)檫@兩個(gè)傳統(tǒng)互相獨(dú)立行走的時(shí)間太長(zhǎng)了，很難用西方的頓詩(shī)來(lái)改變漢詩(shī)，或者用漢詩(shī)的對(duì)偶、押韻去要求英式詩(shī)。所以你看毛翰說(shuō)用三頓、四頓，那就是用西方的觀點(diǎn)來(lái)要求漢詩(shī)。今天我的一個(gè)小詩(shī)弟劉劍，他在我們這個(gè)會(huì)上對(duì)聞一多的理念進(jìn)行了批評(píng)。聞一多直接把西方的那個(gè)節(jié)奏拿過來(lái)，說(shuō)這就是漢詩(shī)的格律，他做出了一個(gè)批評(píng)性的反駁。這是不可能的，因?yàn)檫@兩種語(yǔ)言從語(yǔ)素就不同，我是學(xué)語(yǔ)言的，我們漢語(yǔ)的每一個(gè)字里面都有陰陽(yáng)關(guān)系，它有元音和輔音，元音代表陰，輔音代表陽(yáng)，它們結(jié)合在一起是代表陰陽(yáng)結(jié)合，每個(gè)漢字的偏旁之間也構(gòu)成了陰陽(yáng)組合的關(guān)系。而英語(yǔ)它一個(gè)字有三個(gè)音節(jié)，而每個(gè)漢字只有一個(gè)音節(jié)。你要求英文和漢語(yǔ)一樣，這是不可能的，漢語(yǔ)一個(gè)音節(jié)就是一個(gè)漢字，它天然的可能形成非常整齊的方式。英文的表現(xiàn)文字，每個(gè)字的音節(jié)長(zhǎng)短不一樣，它不像漢字，每個(gè)音節(jié)里面都是陰陽(yáng)配合。所以它不可能硬性調(diào)和……

   黃永?。核阅阋糜⒄Z(yǔ)的頓來(lái)代表漢語(yǔ)的格律，或者用我們的格律來(lái)要求英語(yǔ)，本身就違背了語(yǔ)言的特色。

   陳仲義：它那個(gè)頓已經(jīng)轉(zhuǎn)化為中國(guó)的音節(jié)了。

   黃永?。旱撬袝r(shí)候一個(gè)頓只能有一個(gè)單詞，而我們一個(gè)音節(jié)就是一個(gè)漢字，它可能有三個(gè)音節(jié)才能搞一個(gè)字出來(lái)。所以它不一樣。比如說(shuō)有時(shí)候英文的一個(gè)詞很長(zhǎng)，有好幾個(gè)頓，但是翻譯成漢語(yǔ)就是兩個(gè)字或者一個(gè)字。這次會(huì)議上另外一篇論文，是一個(gè)叫張中宇（諧音，重慶師范大學(xué)）寫的，他那篇論文寫得很好，他是用語(yǔ)素來(lái)解釋這個(gè)問題。我研究生是學(xué)語(yǔ)言學(xué)的，對(duì)這方面有些了解。所以從詩(shī)這一塊來(lái)講，還是從每一個(gè)音節(jié)談起，從漢字內(nèi)部的結(jié)構(gòu)，然后上升到它的音節(jié)結(jié)構(gòu)，來(lái)跟西方對(duì)照，來(lái)看它的差別，這樣就能談到位。我們現(xiàn)在盲目地跟西方學(xué)，把它寫成長(zhǎng)短不一，貌似是西方的，實(shí)際上是偽西詩(shī)。因?yàn)槲鞣降脑?shī)非常講究頓數(shù)，最常使用的是三頓，按照我們這個(gè)三頓的話，就很難跟它統(tǒng)一。在老外看來(lái)，就說(shuō)你這個(gè)是個(gè)偽詩(shī)。

   陳仲義：你的材料基本上在博客上都有？

   黃永健：對(duì)。

   陳仲義：爭(zhēng)論要在哪里看呢？

   黃永健：爭(zhēng)論都在我的QQ、微信上。

   陳仲義：沒有一個(gè)綜合性的整理？

   黃永健：這次回去要整理一下。以前整理過一部分，但是不全。

   陳仲義：那些沒有一點(diǎn)學(xué)理的，沒有一點(diǎn)基礎(chǔ)的，就不要整理。

   黃永?。耗莻€(gè)我不可能放進(jìn)去的。

   我回去讓我的學(xué)生把網(wǎng)上的爭(zhēng)論整理出來(lái)，年底我會(huì)出一本手槍詩(shī)詩(shī)集。把爭(zhēng)議放在后面，前面是我的作品，因?yàn)槲乙呀?jīng)創(chuàng)作了很多的作品，另外網(wǎng)友也有很多作品，我想選一選，到時(shí)候推出去。前天我來(lái)開會(huì)之前，在深圳市的《寶安日?qǐng)?bào)》又做了一個(gè)講座。

   陳仲義：把網(wǎng)上爭(zhēng)論的整理一下，提煉一下，這個(gè)有助于問題深入。

   黃永?。和ㄟ^今天的談話，我覺得，第一，你是一個(gè)對(duì)學(xué)問非常有興趣的學(xué)者，第二，你的敏感度非常高，第三，你提出的很多問題我也考慮過，也是讓我犯難的問題。

   陳仲義：就是在困擾的地方，必須回答問題的地方，做出針鋒相對(duì)的應(yīng)答。

   黃永?。簩?duì)。當(dāng)時(shí)在網(wǎng)上還有很多問題，特別是像你提到的，你這個(gè)詩(shī)用白話寫，怎么樣表現(xiàn)現(xiàn)代人的情感，怎么樣突破文言文和現(xiàn)代白話單音節(jié)和雙音詞的問題，沒有人提出這個(gè)問題，很多人沒想到，一定是對(duì)詩(shī)歌，包括對(duì)新詩(shī)，以及對(duì)語(yǔ)言學(xué)有研究的人才能提出這個(gè)問題。

   黃永?。盒略?shī)用的是現(xiàn)代漢語(yǔ)，現(xiàn)代漢語(yǔ)跟古代漢語(yǔ)不一樣。

   陳仲義：這是最大的鴻溝。

   黃永?。何疫@個(gè)手槍詩(shī)，質(zhì)疑最多的就是這個(gè)行數(shù)太少了，現(xiàn)代詩(shī)一般都是二三十行，但是我可以做兩槍連體、三槍連體，我認(rèn)為完全可以突破。現(xiàn)代漢語(yǔ)不完全是雙音詞，現(xiàn)代漢語(yǔ)的雙音詞占70%多，單音詞占20%多，還有百分之幾的多音詞。

   陳仲義：你們有沒有看過沈奇的《天生麗質(zhì)》？

   黃永健：沒看到。

   陳仲義：這個(gè)可以看看，他那個(gè)寫法是很巧妙的。字詞為單位，然后這個(gè)字詞本身有一個(gè)戲劇化的結(jié)構(gòu)。我們現(xiàn)在的書寫都是詞為單位的，他又回到古代，以字為單位，包括他的題目都是兩個(gè)非常契合的字湊在一起的，整個(gè)形成很大的戲劇性張力，蠻創(chuàng)新的。

   黃永?。罕緛?lái)我也不是想弄這個(gè)創(chuàng)新，因?yàn)槲以谏畲笪漠a(chǎn)院也是搞文創(chuàng)這一塊，當(dāng)然還是跟深圳的環(huán)境有關(guān)系，我覺得也是一個(gè)命運(yùn)的驅(qū)使。我那天發(fā)給我的女同學(xué)是這樣的，它是兩行兩行的。她發(fā)了那個(gè)圖叫我寫，我就寫了“怎么寫，愁死鬼”，之后發(fā)給她，順著那個(gè)圖的意境，然后又寫：“手執(zhí)圩燈，伊人等誰(shuí)’。把這兩行又發(fā)過去，這個(gè)意境還沒寫完，然后“終南積雪后，人比清風(fēng)美”，這到五個(gè)字了，我長(zhǎng)期喜歡讀古典詩(shī)詞，以前年輕的時(shí)候背誦過大量的古典詩(shī)詞，它是一種本能性的反應(yīng)，然后就寫六言了“古今聚少離多，長(zhǎng)恨望穿秋水”，就是那個(gè)話里面的感覺。然后又寫七個(gè)字的，“知音一去幾渺杳，暗香黃昏浮云堆”。寫了之后又發(fā)過去了，然后我說(shuō)這個(gè)差不多要寫完了，這個(gè)畫中的女孩子該回家去了，“不如歸，不如歸，好夢(mèng)君來(lái)伴蝶飛”！因?yàn)樗翘煸诖虻踽槪l(fā)這個(gè)畫給我就是希望我安慰她，借安慰畫上的女孩子來(lái)安慰這個(gè)女同學(xué)。然后鬼使神差，我把前面那幾行復(fù)制到一起，就變成一首完整的詩(shī)了：

   怎么寫

   愁死鬼

   手執(zhí)圩燈

   伊人等誰(shuí)

   終南積雪后

   人比清風(fēng)美

   古今聚少離多

   長(zhǎng)恨望穿秋水

   知音一去幾渺杳

   暗香黃昏浮云堆

   不如歸

   不如歸

   好夢(mèng)君來(lái)伴蝶飛！

   這個(gè)形狀就像一個(gè)手槍，我覺得這就是天意。

   陳仲義：這時(shí)候，我又提出一個(gè)新的問題。你現(xiàn)在的形式已經(jīng)非常固定了，行數(shù)固定，字?jǐn)?shù)固定，對(duì)一個(gè)古典文學(xué)修養(yǎng)很深的人，比如說(shuō)像你這樣的人，背誦過幾百首唐宋詩(shī)詞元曲，有上千首古典詩(shī)詞的經(jīng)驗(yàn)和句子，包括句式、語(yǔ)感、意象，已經(jīng)成為你潛意識(shí)的一部分，這樣你無(wú)形中就有一個(gè)填充體放在在這邊，下意識(shí)去充填。我看你剛才念的，已經(jīng)下意識(shí)的把你帶有唐詩(shī)、宋詞那些烙印的句子，很自然的，出口成章式的填到里面去了，這就會(huì)造成對(duì)創(chuàng)作的一個(gè)傷害了。有沒有考慮過這個(gè)問題？我發(fā)現(xiàn)你剛才這么流利的流出來(lái)，實(shí)際上你就是動(dòng)員、激活了你的全部的古典詩(shī)詞修養(yǎng)，把你的礦藏挖出來(lái)了。然后有一個(gè)既定的形式在那邊，你就下意意識(shí)的，毫無(wú)知覺的往那邊放。

   黃永?。旱俏以瓉?lái)不知道這個(gè)形式。

   陳仲義：但是你現(xiàn)在已經(jīng)到了十三行里，我是說(shuō)你這個(gè)已經(jīng)定型的十三行，你很自然地就把它用上了，這是對(duì)新詩(shī)創(chuàng)作的一個(gè)傷害。

   黃永?。何耶?dāng)時(shí)在寫的時(shí)候才知道這個(gè)格式。

   陳仲義：而你現(xiàn)在已經(jīng)固定成這個(gè)格式了，你將來(lái)的寫作就是下意識(shí)的往里面填了。

   黃永?。核赃@就有難度。

   陳仲義：我發(fā)現(xiàn)你這樣順口成章就出來(lái)，可能你將來(lái)幾百首就是這樣容易，輕松，順著“模子”印出來(lái)，這會(huì)不會(huì)造成新的另一種模式化呢？

   黃永?。寒?dāng)然這個(gè)東西我也不知道什么時(shí)候會(huì)突然冒出來(lái)，因?yàn)槲沂菍W(xué)佛的，我總是感覺到好像是一個(gè)冥冥中的安排。

   陳仲義：我覺得你這個(gè)詩(shī)體還是可以成立的，而且現(xiàn)在看出來(lái)，是容易成熟的一個(gè)詩(shī)體，因?yàn)橛幸粋€(gè)對(duì)舉結(jié)構(gòu)加上一個(gè)起承轉(zhuǎn)合。

   黃永健：你看得非常準(zhǔn)，一下子抓住了這個(gè)根本。一個(gè)是抓住了對(duì)舉，這是中國(guó)陰陽(yáng)哲學(xué)最根本的東西，第二個(gè)起承轉(zhuǎn)合，這是中國(guó)哲學(xué)的宇宙觀，這兩塊都超越了西方。

   陳仲義：主要是這兩塊，再加上自然連體排序這一獨(dú)到亮點(diǎn)，超過其它的一般詩(shī)體。

   黃永健：他們說(shuō)白了就是為了形式而形式，我這個(gè)根本上也是為形式，但是它有一個(gè)文化的使命，另外它有一個(gè)文化的傳承和積淀在里面，這就是我跟他們最大的區(qū)別。

   陳仲義：可以成立。

   黃永?。航裉焱砩峡梢哉f(shuō)是一場(chǎng)陳老師組織的論文答辯。

   陳仲義：談?wù)摿似甙藗€(gè)問題，主要針對(duì)一些疑難的關(guān)鍵問題。冷靜下來(lái)，我最后結(jié)語(yǔ)是：你的 “十三行體”，可以作為“新古風(fēng)體”（半言半白）的一種行之有效的格式，但對(duì)于自由詩(shī)的“接納”與“收攏”，還要面臨巨大的實(shí)踐挑戰(zhàn)。

   郝云慧：我感覺陳老師就是詩(shī)歌界的醫(yī)生，把很虛的一個(gè)東西的脈絡(luò)全給梳理出來(lái)了。

   陳仲義：希望自己手中有一把比較好的解剖刀。

   黃永?。航裉焱砩舷喈?dāng)于一篇博士論文的答辯，我們要把它全部整理出來(lái)，就是我們手槍詩(shī)成立的依據(jù)。我也是這樣想的，你考慮的深度比我還深，而且我已經(jīng)研究了10個(gè)月，它有這么高深的問題。陳老師搞詩(shī)歌形式探索，做理性的抽象思維搞了很長(zhǎng)的時(shí)間。

   陳仲義：說(shuō)老實(shí)話，你那份論文放到大會(huì)上，我看到“手槍詩(shī)”兩字，就沒往下看了。

   黃永?。耗悄愀疴徸右粯?，她說(shuō)，你回家吧，不要去開會(huì)了。她說(shuō)我完蛋了。我今天給她發(fā)了兩張她的照片，她又說(shuō)：你不會(huì)完了。

   陳仲義：我看到“手槍詩(shī)”，連看都沒看，就塞到袋子里面去了，今天晚上因?yàn)檫€有10分鐘才吃飯，就整理一下行李，然后翻出來(lái)看了一下，突然冒出了很多想法，所以就打電話找到你。

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