“手槍體”抑或“十三行體”？
——陳仲義 黃永健仙女山“論槍”實錄
2014年10月15日晚8:00-10：00
重慶武隆仙女山華邦酒店5208房
按語：華山頂上黃藥師（東邪）、歐陽鋒（西毒）、段智興（南帝）、洪七公（北丐）、王重陽（中神通）五人斗了七天七夜，爭奪《九陰真經》。最終王重陽擊敗四人獲勝。金庸的喻義——中國原創(chuàng)文化完勝四夷。手槍詩問世，引發(fā)網絡大戰(zhàn)，頗似當年。2014年10月15日晚，手槍詩創(chuàng)始人紫藤山，于武隆仙女山巔，路遇新詩研究大俠陳仲義，時寒流襲門，烏江咆哮，當代新詩的華山論劍——仙女山“論槍”就此揭幕。
篤篤篤（敲門聲）
黃永?。赫堖M！
陳仲義：謝謝。你是黃永健，不好意思，我是陳仲義。
黃永?。嘿F客光臨，很榮幸，很榮幸。請坐。
陳仲義：好的，我不在你們的分會場，不了解情況，你們討論的結果如何？
黃永?。旱谝环謺鲇懻撝黝}是”新詩的二次革命”，出現(xiàn)了好幾個新詩的創(chuàng)體，我提交了論文“對新詩二次革命的回應——手槍詩（松竹體新漢詩）創(chuàng)新引論”，引起了較大的關注。
陳仲義：哈哈，明天就要回廈門了，剛才我在和舒婷收拾行李，翻倒了這篇文章，突然冒出不少想法，特意打電話想跟你細聊一下，電話沒打通，沒想到你的電話就來了，緣分！緣分！
黃永?。何易寣W生為你泡茶。
陳仲義：謝謝。今天晚上的談話可能較為重要，你讓學生錄音，回去整理出來。
黃永?。何蚁霑堑?。郝云慧手機錄音準備。
陳仲義：手槍詩一聽就令人不快，好像與詩歌不大對路，看了論文，知道不是那么簡單，揭開了很多問題啊。
黃永健：它還有一個名字——松竹體！松竹是中華文化和中國文明的象征，這是一個新生事物，是手機微信催生出來的一個新詩體，沒有微信，沒有這個手槍詩的發(fā)生平臺。
陳仲義：我看到這個手槍詩的幾個作品，它主要以對仗、起承轉合將詩句串聯(lián)起來，視覺整齊，朗朗上口，有漢詩的明顯的痕跡貫穿在其中。
黃永?。菏謽屧妼⒅袊鴶?shù)千年的主流詩體——三、四、五、六、七言詩按照對仗、押韻、調平仄、起承轉合等方式，專為手機屏的閱讀效果而制定，有人稱之為“手機體新漢詩”。一首手槍詩可寫一事、一理、一情，或一首詩事理情包舉，一氣呵成，在詩歌創(chuàng)作、發(fā)表、傳播和評論都已經發(fā)生突變的讀屏時代，以“快、準、雅、美”取勝。
陳仲義：但是分量（長度）較小，相對自由詩而言。
黃永?。宏惱蠋?，目前我們已經在單槍的基礎上，創(chuàng)制了二、三、四、五、六、七、八、九槍連體的樣式，其分量絕不示弱于自由新詩啊。
陳仲義：啊，還有這個變化啊，寫大題目，帶有敘事性，必須要有一定的容量。
黃永健：所以手槍詩發(fā)展下去可以成為一個劃時代的詩體，它具備了基本體式和眾多可能的變體（亞體）。
陳仲義：哦，有很多變體嗎，多少個體式呢？雙槍不是分開的，它要寫一個主題，一個情境，合為一個意境，把那個長度再翻兩倍就行了。
黃永?。菏牵瓋杀?、三倍、四倍，這樣往下翻，你算一下，這就有好多了。我們就是一槍，然后兩槍，一直到九槍的話，這就有10種體了。
陳仲義：要照這個，我馬上就要跟你商討了，這個不能叫做變體。你固定這個體詩，比如說13行，你就等于這個13行的N倍。你這個只能算是第二組、第三組、第四組，我是這樣看的。
黃永?。哼@樣看也可以。
陳仲義：這樣的第二組、第三組、第四組，只能算原體的“擴展版”，嚴格意義上不能稱變體，變體是一個變奏的問題。
黃永健：對，本質上講有道理。
陳仲義：我現(xiàn)在要問的問題是，你這樣限制了一個情境，無形中就把你這個體變成了100多體，所以我有點懷疑，你要把這些全部刪掉，不要乘2、乘3、乘4，不要一組一組連下去，就是說你基本的到底有多少體？
黃永?。?/span>2一個體，3一個體，4一個體，再往后寫不行了，那就不像手槍了。
陳仲義：你就不要局限于手槍形狀，你為什么一定要“這一個”手槍呢？
黃永?。核饕氖且^承中國古代主流詩體，超過7個字的話，就跟中國古代傳統(tǒng)的詩體不同。
陳仲義：我的意思是說，你或用四個字作為起句，或5字放第一句，或6字第二句，或7字第三句，然后你往7以后，就不要超過7了。再開始變，這樣就能夠形成“有限的多體”。
黃永?。哼@個也可以，但是這樣的話看起來不整齊。
陳仲義：不要整齊，你如果這樣，你的基本體并不多。你如果2，最多局限到4。
黃永?。耗蔷褪?/span>8種體，3朝上朝下，2槍口朝下，然后你說四言開始，槍口朝向加上就是6個，加上那兩個就是8個，總共8個體。但是8個體的話，現(xiàn)在網上有人提出這個問題。我們的押韻、平仄是寬泛的，可以做三槍連體，寫一個大的題目。所以我認為兩槍連體、三槍連體，它絕對是另外一種體。
陳仲義：那你只能把兩槍連體、三槍連體，一直到六槍連體只能算一體，就是這個東西的擴展型。你要把這些東西全部包容在里面，你可能有七八十種的擴展型。其實，所有討論的“組”、“連體”，都可以看做的是連續(xù)的“闕”。
黃永?。簩?，或者說是手槍詩的亞類。你選上我們兩個字開頭的，也有二槍、三槍，另外還有一種變體，宋詞分上下兩闕，因為現(xiàn)代詩講究拼貼、蒙太奇，我們也可以把現(xiàn)代詩的這種技巧放到單獨的一個手槍里面去，前面的7行或者6行寫一個事情或者一個情境，后面的6行或者7行寫另外一個情境，然后讓上下兩個情或者事或者人形成一個對比關系。這個也可以。就是說在這個槍里面，前半部分寫一個事情，后半部分寫一個事情，然后形成對照?；蛘咦詈笕袑懥硗庖患虑?，然后換韻，所以這個體是非常多的。你這樣算的話，這個體就很多了。
陳仲義：我不大贊成你擴大到那100多體。無限膨脹不好。
黃永?。菏莵嗴w。
陳仲義：這是第一個意見。然后你的基本形態(tài)，比如說八組，我的傾向是把2到9作為它的擴展型，只做成一個體，因為它只是“這—個”基本形態(tài)的長度的延伸而已，性質根本沒有變化，只是把“這一個”長度擴大，當然容量隨之增大。
黃永?。簩懞甏蟮念}材應該要用這個東西來寫。
陳仲義：你寫宏大的問題，就從“第二組”（或第二闕）展開，開始就可以宏大了，然后逐漸往下擴展，但是“體”的本質上沒有變化，只是你的容量增大。我建議你把這些2-9組（兩槍連體至九槍連體）的所謂連體搞成一體就行了，不要太煩瑣，因為要推廣，不能太煩瑣。
第三個問題，所有的結構，我考慮到這樣的詩體有兩個基本面，你實際上整個是建立了一個中國古典詩詞的對舉結構，來構成它的結構，這是一個。第二個，你這個結構，我這里看了一下，覺得不管從流行的方向看，還是隱蔽的方向看，基本上還是圍繞著起承轉合。
黃永健：對，網上有人說白居易已經創(chuàng)造了這個體，但是白居易沒有起承轉合，手槍詩最后三行回應開首，而中國哲學、中國的書畫，中國的作文觀，一定要有個起承轉合。
陳仲義：我覺得中國古典文化精髓有兩個，一個是對舉結構，就是對偶、對仗，以字為表意單位，構成最有特色的中國文化特征。所以那些個楹聯(lián)才這么發(fā)達。現(xiàn)在對聯(lián)千家萬戶，一看都知道，多么深入人心的。第二個是永遠逃不掉的“起承轉合”。這兩個結構是太穩(wěn)定了。
黃永?。憾疫@種起承轉合是中國哲學超越西方哲學的地方。
陳仲義：有這兩個結構，就構成你詩體最牢靠的基礎，我想是可以成立的。接下來在表現(xiàn)形態(tài)、類型方面怎么進一步完善。然后還有問題要協(xié)商。因為我也只看到你這一首而已，我也不知道你其它創(chuàng)作量，你大概總共寫了多少首？
黃永?。何椰F(xiàn)在創(chuàng)作的有200首，加上網上網友的作品有四五百首。
陳仲義：但我估計到你的“起”一般會簡單，在承的部分，擴展性的會比較多。然后轉折與合可能是最難。
黃永?。簩?，五六句，這個合是這一塊，有時候是這一塊往回，有沒有最后一句跟它合，轉在這個地方。
陳仲義：得研究到一個基本格局，比如說你把十三行分成四個區(qū)域（四階段），可能在某個區(qū)域某個階段，比如第一個區(qū)域為什么起頭是最多兩字句。
黃永?。憾移痤^我要求的就是很簡單，不要絞盡腦汁，起的時候很簡單，承就非常重要了，特別是轉和合是最難的。這是我創(chuàng)作的體驗。
陳仲義：“起”就是隨便一個契機，就是開關這樣撥一下。承也容易，它四通八達，到處都可以通，正向、橫向、側向、逆向都可以。體現(xiàn)一個詩人的特點的就是那個轉折，你的鬼點子就在那個轉折，就在那個逆轉上。
黃永?。禾貏e是他們提出來最后一句就好像小說一樣，它的高潮句、煽情句，也是你的才華最有力爆發(fā)的地方，跟前面形成一個有力的回音。
陳仲義：在古典詩歌的收尾，古人今人都研究了，太多方法了，有幾十種方法。
黃永?。簩?，七律也講究一個起承轉合。白居易的一七令沒有轉，也沒有合，所以后來在網上有爭論，有人說，1500年前白居易有一七令，他是一二三四五六七一路排下來。網上爭論已經可以寫成一本書了。
陳仲義：你這個爭論什么時候開始？
黃永健：從去年12月份我創(chuàng)立這個詩體開始，一直到現(xiàn)在都沒有停止，現(xiàn)在網上還有人罵我?，F(xiàn)在看來課分為三種人，一種人不懂，包括我們這里面開會的人也有，還有的人不懂裝懂，還有的就是懂了，但是比較郁悶，他們覺得這個發(fā)現(xiàn)比較有意義，為什么沒有被我發(fā)現(xiàn)。因為我實際上是搞理論研究，也搞創(chuàng)作，而且我是古典、現(xiàn)代和國外都搞，長期有一個困惑，在一個偶然的機緣下發(fā)現(xiàn)這樣一個東西，這個發(fā)現(xiàn)本身帶有傳奇性，你看第一段，它帶有傳奇性，是我一個小學女同學身體不好，6年了，她每三個月體檢，但是她又有過敏癥，她打吊針，那時候我剛開始學會用微信，她發(fā)了一個圖給我，讓我按照那個圖的意思……
陳仲義：再繼續(xù)細究下去，可能還有幾個問題。這樣的排列形式，你要找出它的必然性。必然性在什么地方？為什么你的第一句要三個字？接下來必須四言？再接下來必須五言？有沒有它的必然性？你對這個問題有沒有寫過文章？這個問題必須正面回答。有沒有思考過？
黃永?。何铱紤]是這樣，以前我寫了很多古體詩，對中國傳統(tǒng)文化有感情，它就是一個自然排列下來的。排列下來以后，我同學問這是什么？我說這是手槍體，它在很多時候是無規(guī)律的合規(guī)律。但是你問為什么這樣搞，我也在考慮，很多理論問題我還沒有理清，你問的問題比較高深，這個必須從哲學上，從中國哲學本身，結合中國詩學和美學來做回答。
陳仲義：我覺得這也是一個關鍵問題，你要站得住腳，你必須回答。我也可以提出，先二言，然后跳到七言，再回到五言，再六言，為什么不可以這樣呢？
黃永?。阂驗樗卧~早就叫長短句，那你那樣弄就成宋詞了。
陳仲義：那我再繼續(xù)追問下去，在本質上，難道你不是宋詞詞牌范疇內的再增加的一種詞牌嗎？
黃永健：是有人這樣說過，但是從來沒有哪一種宋詞有意的把中國傳統(tǒng)3000年來的主流詩體，經過這樣的變換，它這個正好適合手機屏，它是一個時代的產物，剛好適合手機屏，有意地把主流詩體進行這樣一個起承轉合的轉化，宋詞沒有任何人這樣做過，它沒有這樣的創(chuàng)意在里面，它是含有一種創(chuàng)意在里面的。
陳仲義：你的創(chuàng)意就是把所有非常穩(wěn)定的六種詩格式（二三四五六七言），做循序漸進的展現(xiàn)。
黃永?。阂驗槲覀儸F(xiàn)在都用手機，按照呂進講的三大革命，第一大革命就是詩體要創(chuàng)新，第二個就是創(chuàng)作要創(chuàng)新，第三個就是展現(xiàn)方式。
陳仲義：你這個解釋可以通，就是前面那個問題還要再深入一下，就是那個是不是必然性的。還有一個必然性的問題，就在第11、12、13行，你為什么必須用它三言？四言可以嗎？
黃永?。阂驗橹袊姼枋紫戎v究一種回環(huán)往復，而且我們這個三言，是有意地對前面進行呼應，這里用三言，實際上是用了詩體里面的重復的方法，構成了對前面的一個回應，在詩歌的視覺上或者聽覺上講，它形成了一種回應美和整齊美。用四言的話絕對體現(xiàn)不出來。
陳仲義：這個可以成立。那就是說如果開頭那個要二言，尾部呼應最好也用二言。如果開頭四言，后面最好也四言。你這個回應有說服力，這個就到點了。我現(xiàn)在就希望有這樣的說服力，我就希望你拿出這樣的說服力。
黃永健：陳老師，我在網上已經爭論了十個多月了，各種各樣刁難的問題都問過我，可以形成一本書了。這次拿過來，我可以斗膽地講，而且我可以負責任地講，我這個詩體完全是呂進先生希望出現(xiàn)的那個東西，就是他心目中想出現(xiàn)的那個東西。但是這個東西我沒來得及弄給他，我跟他拍了個合影就走了。我認為所謂的漢俳，包括臺灣那個老詩人搞的這個東西，昨天我看了一下，它完全沒辦法成立的，都是自己想一想整理幾個樣式而已。漢俳寫得再好，人家日本人在前，你寫得再好，人家日本人說你是學我的。就像我們20世紀的新詩一樣，你寫得再好，美國人、法國人都說你是學他的。
陳仲義：它基本上是17個字分成三行（五——七——五）。
黃永?。耗阏f漢俳，漢是定語，俳是中心詞，日本人說，中心詞是俳，俳是中國的嗎？俳是日本的，日本的俳在前。漢俳是學習中國的唐詩，實際上漢俳跟我這個創(chuàng)意是一樣的，它把中國古代的詩體五言和七言截斷來寫，變成五七五的格式，它是學中國的。但是歷史上大家認為那是日本的東西，你現(xiàn)在搞一個創(chuàng)新漢俳，日本人說你再怎么搞，你這個東西也是學我的。我這個東西搞出來以后，我可以拿出來跟老外對話，你覺得這個跟你們是不是不一樣。而你任何一首新詩拿出來，美國人都可以說你這是我兒子，你只不過是寫的漢語，我們寫的是英語而已，你始終跳不出這個框框。所以我這個創(chuàng)意，在于顛覆整個20世紀新詩，有這樣一個想法。而且這個思路跟呂進的想法，我想應該是不謀而合的。有人搞了所謂回環(huán)往復體、一元復始體，駱駝單峰體……
陳仲義：誰？
黃永?。哼@次參加會議臺灣的一個詩人。
陳仲義：多少體？
黃永?。?/span>10種體。我可以隨便再搞一個，我說這個體也可以，我可以搞1000個體出來，那毫無價值，漢俳只能作為我們一個非常小的嘗試部分，作為創(chuàng)新詩體根本就排不上號。還有梁宏云（諧音）老師，他提出來說，我們要發(fā)揚在20世紀已經成形的，已經推廣的，群眾皆知的一些體，如信天游、民歌。那個東西能代表中國的漢詩的水平嗎？還有毛翰，他說用毛澤東提出來的七言三頓，聞一多的四頓體，最后搞出一個歌謠體，那我為什么要搞三頓四頓呢？三頓不就是七言嗎，而且三頓也是從英國拿過來的，老外馬上又要說你是抄襲的。所以我覺得毛翰說的東西，還是用西方的觀點來套中國的形式，是很難成立的。
我跟你說一下我的背景，我本來是學英語出身的，然后到香港讀了哲學碩士，然后又在中國藝術研究院讀藝術文化學博士，然后做散文詩理論研究做了20年了，目前可以說我是中國散文詩理論界的前衛(wèi)，長期做理論研究。
陳仲義：你有沒有關注北京那邊的散文詩，《我們》散文詩群？
黃永?。耗且慌鷮＜椅叶己苁斓?，去年《詩探索》發(fā)了我的一篇論文，叫《歐美散文詩理論研究概況》，我前年出了一本書叫《中外散文詩比較研究》，應該是目前我們國家散文詩理論界比較文學的第一本專著。我長期搞理論研究，又搞創(chuàng)作，本身我對外國詩也非常清楚，所以發(fā)現(xiàn)這個詩體不是偶然的，而且我最近在做一個國家課題，叫“藝術在中華文化復興中的建構作用”，中華文化怎么復興？你說藝術要幫它，那么詩歌是不是？詩歌當然是藝術，現(xiàn)在中國詩寫成這樣，寫成梨花體，把老外笑死了，把中國老百姓笑死了。所以我一開始拿出去，就是跟梨花體碰，第一次是4月10號跟趙麗華在深大碰撞，現(xiàn)在你在網上可以看一篇文章叫“手槍詩挑戰(zhàn)梨花體”。
陳仲義：你這個命名還可以再考慮一下。
黃永?。鹤詈筮€是吵得一塌糊涂。
陳仲義：我就說為什么字數(shù)必須要固定。
黃永?。簩?，一定要固定。你字數(shù)不固定的話，整個形式沒辦法固定。我這個字數(shù)實際上沒固定，如果二槍連體、三槍連體，沒有固定。
陳仲義：這個固定不固定，我覺得主要類型固定就可以了，不要強求所有的都要固定？
黃永?。何疫@個一定要強求每一首字要固定的。
陳仲義：你這個體是可以這樣做的，那些個小詩體和其他詩體倒不一定要求固定。
黃永健：它也可以作為一種詩體，但是我覺得現(xiàn)在因為這個詩歌，中國文化，要為自己的身份確立位置，這是當務之急，現(xiàn)在必須要整出一個詩體，明顯的能繼承傳統(tǒng)，同時又有非常嚴格的形式標準。因為這個詩體可以寫得很雅，也可以寫得很俗，這樣就慢慢推廣，讓這種詩體在民間和老百姓慢慢接受下來，然后形成一種中國的主流詩體，在國際上可以跟任何一個國家對話，堂堂正正地跟他對話。
陳仲義：但是你跟其它詩體區(qū)別在什么地方呢？就是你這個體是必須固定的，這是最大的區(qū)別，這是第一點。第二點，你這個詩體的主要類型和基本形態(tài)就是十三行，實際上你是一個“十三行體”。
黃永?。簩?，當年我也想過叫十三行新漢詩。
陳仲義：我傾向于用“十三行”來命名。為什么傾向這個名稱呢？你看我們整個詩的發(fā)展變化，從大眾化的心理出發(fā)，從理論研究出發(fā)，幾乎都以“行”來作為詩體的一個外部表示。微型詩體一般定三行，臺灣的白靈限制五行，林煥彰堅持六行，他們都能提出一套理論。所以三行開始有了，四行、五行、六行都有了，七行比較少。八行也有了，等于也就是兩個四行的。還有一個人（臺灣向陽）提出十行。
黃永?。菏堑摹?/span>
陳仲義：十一行、十二行比較少，你現(xiàn)在有一個十三行，然后再有一個十四行，那是外國進來的。
黃永?。何覀儾灰覀兙芙^它，我們把它作為一個很次要的體，它不是我們的主流詩體。
陳仲義：但是不管怎么樣，就是到了14行，可作為一個基本的“截止日期”。整個詩體格式，從第一行到第14行，基本上都是以行來命名，請你考慮這個因素。
黃永?。哼@個說得有道理。
陳仲義：必須考慮到這個約定俗成的命名方式。
黃永?。何耶敃r起過名字叫“十三行新漢詩”。
陳仲義：我覺得這個命名比較好。
黃永?。簩Α?/span>
陳仲義：我這樣分析下來，你實際上是跟這“14個人”在競爭。
黃永?。好飨衅呗砷L征，我們十三行里面再加一個詩的名字，比如說十三行中秋，然后再把那個詩體加上去，這樣的話就跟中國古代詩體能夠對接。
陳仲義：我一般不承認一行是詩，而是視為格言警句。我一般從兩行算起，因為兩行較完整，首先是一個對舉結構。一行一般是殘缺的。從二行算起，一直算到14行，一共有13種體，你現(xiàn)在就是跟其它體在競爭。我覺得還是以十三行體命名更好，焦點更集中。
黃永健：而且它跟中國古代的七律、五律形成數(shù)字上的前后呼應關系。我也想過，在網上也發(fā)表過，我都寫過“十三行新漢詩”這樣的題目。但是我也有考慮，因為它在形式上又像松竹連體，本身松竹就是中國文化的重要象征，所以目前為止叫松竹體，這個名字到底怎么起，我現(xiàn)在也在征求學術界的意見。
陳仲義：我是非常堅決的要用行數(shù)來命名的。前年在泰國一次會上，我就以行來分析詩體的建設問題，我講到中國文化傳承下來，丟掉不了起承轉合。我們分析這個小詩體，基本上是以這個結構為模式的增加、減少、擴展或者壓縮。我先排除了一行詩（作為格言或警句）。然后我從兩句開始來分析，它是一個對舉結構。兩句詩的對舉結構可以是并列的，逆反的，對抗的、矛盾的，承接的，已經隱含一個起承轉合的胚胎在里面。
黃永健：實際上每一行里面都有一個起承轉合。
陳仲義：然后再發(fā)展到三行、四行，就已經是很標準的了。四行以后，我們來看五行詩，也有六七種排列形式，包括林煥彰一直堅持的六行，但還是逃脫不了起承轉合這個內在結構。
黃永?。毫刑倭?，容量太少了。
陳仲義：再發(fā)展到八行，實際上也是起承轉合的一個擴展。
黃永?。何迓珊推呗啥际前诵?。
陳仲義：對，擴展體。然后你再往上，最后還是逃脫不了起承轉合。我覺得你現(xiàn)在的突破在什么地方呢？，起承轉合這個沒辦法突破了，你的突破在于把所有穩(wěn)定的五種詩體格式（二三五六七言），按自然排序“連體”在一起。所以你的競爭力，在十幾種體的競爭里，有別樣的突出。但再反問一句，如果不按自然“連體”排序呢？肯定要打破“手槍”形態(tài)。
黃永?。耗憧吹梅浅?，但是很多人不懂，他們就大罵，然后有的人似是而非，他不知道這里面有非常深的創(chuàng)意。包括我給某某（略名）看了，他今天早上發(fā)信息給我，詩歌是自由的，你搞什么手槍體，我搞個大炮體把你干掉。
陳仲義：我還是勸你不要用“手槍體”這樣的名字，欠缺學理化。
黃永?。含F(xiàn)在任何一種新生事物它在草創(chuàng)階段一定要造勢，你不造勢的話，人家不知道，你造勢以后才能遇到高手，高手自然就會來支持你。因為你不造勢的話，它可能就自生自滅了。所以為這個事情我已經殫精竭慮，跟人家戰(zhàn)斗了10個月了，而且我已經在深圳做過兩次促銷，第一次是跟梨花體的趙麗華在深大辯論，在網上炒了一下，然后第二次是深圳的文博會，臺灣那些老板看到我這個東西很激動，請我去做了一個主題演講。8月份在安徽涇縣舉辦的中國首屆桃花潭詩會，謝冕他們給我頒了一個“網絡詩歌發(fā)展獎”。我問謝冕對這個手槍體怎么看？他一個字都沒說，他沒有正面回答，但是給我頒了一個獎。
陳仲義：那個獎是他們評出來的？
黃永?。簩Α?/span>
陳仲義：他一句話沒講？
黃永?。簺]講，我不知道什么意思，因為謝冕跟我很熟的。
陳仲義：估計是保留意見。
黃永?。旱撬龃髸黝}發(fā)言的時候說，我對朦朧詩也開始反思，當年我是堅決支持，但是現(xiàn)在看來，中國文化不是像五四，要全部否定從前，我們的新詩一定要創(chuàng)新，我們不能完全抄襲西方的，我們要承接傳統(tǒng)的，然后借鑒西方的。他是這樣的意思。這次我為什么帶我的學生過來，因為我要在這個會上重點推出這個詩體，所以我這次過來，我是非常重視這個。當然陳老師你是大家，你能關注我這個手槍詩，我覺得非常高興。有好多人他憑直覺覺得可以，但是他講不出來一個來龍去脈，你問的問題非常深。像我的學生就說不出來，他說這個很好，你問他為什么好，他講不出來，很多人都不知道怎么回事。你今天是我遇到的第一個高手，自從我創(chuàng)立這個詩體以來。你問的問題都很好，包括改名這個問題。
陳仲義：接下來我要給你潑一下冷水。你還得應對四面八方的質疑，你肯定要遭受多重的質疑。回到剛才講的宋詞詞牌，我們現(xiàn)在的詞牌有一千多種……
黃永?。簞偛拍銌栁覟槭裁从萌制痤^，在宋詞所有的詞牌里面，三字詞的詞牌有1000多種，占90%。
陳仲義：這個是有很強的說服力的，說出第一行為何必須三字起頭的理由。這個理由一定要把它寫出來。
另有兩個要潑點冷水，宋詞的詞牌有100多種常用的，本質上你是在創(chuàng)立詞牌，你這個十三行體是很適用填詞的。
黃永健：就在手機上填詞，而且它快，可以把它寫成歌曲。
陳仲義：包括歌曲創(chuàng)作，填詞。所以從這個方面來講，你就是創(chuàng)造了個詞牌，可以說是又一個新的詞牌出現(xiàn)了。
黃永?。阂部梢赃@樣講。另外，我本身是做文化產業(yè)的，現(xiàn)在很多公司找到我，讓我用手槍詩把他們公司的理念寫成一首詩，把文化和產業(yè)結合在一起………
黃永?。褐袊幕谠姼璺矫嬲w向西方叫板，要把它提到這樣的高度來看。所以將來如果弄一個十三行新詩的股票，我覺得都可以。
陳仲義：這個冷水就潑到點上了，這個詞牌跟現(xiàn)代漢語、自由體產生了沖突。
黃永?。哼@個我也考慮過，因為我們是新式創(chuàng)新，不是舊式創(chuàng)新…
陳仲義：所以根本上，我們是需要新詩的創(chuàng)體，這是一個非常嚴峻的問題。我們的創(chuàng)體叫新詩的創(chuàng)體，本質上我看，你是舊體詞牌的創(chuàng)新。這個舊體詞牌的創(chuàng)新跟新詩詩體的創(chuàng)新，這兩者的關系要好好考慮。
黃永?。何襾砘卮疬@個問題，為什么要做這個，第一個，就像呂進說的，我們的新詩為什么要革命，首先是這個體要革命，第二個就是寫作方式要革命，因為我們現(xiàn)在讀也好、寫也好，都已經搬到視屏上來了。所以我創(chuàng)作這個體，首先是為了解決詩歌，不管是古體詩，還是現(xiàn)代的新詩，與大眾疏離這個問題，要讓詩歌回到大眾，回到社會。這個詩用手機來創(chuàng)作，非常方便，也很好玩，通俗易懂，另外我這個詩也可以寫得很高雅，也可以寫得很通俗，可以用文言來寫，也可以用文白相間，也可以用大白話來寫。它的創(chuàng)作手法，除了中國古代詩詞的很多格律手法，比如說押韻、對偶、平仄，包括我們用的典型的意象等等，包括一三、五不問、二四六分明，這些都可以用到，但是同時我們也可以用現(xiàn)代漢語的文白相間，以及大白話來寫，我覺得都可以。
陳仲義：這個估計會遭到新詩人的反對。新詩人和寫舊體詩詞的詩人會認可你創(chuàng)新了一個詞牌，這一點，兩個陣營應該都不會有意見。但新詩人會質疑，包括金鈴子這一波人，他們是非常堅定地站在自由創(chuàng)新的立場上，不買賬那些過于填充式的東西。一看到有固定的嫌疑立馬掉頭。
第二個問題，你如果用文言或者半文言，還好解決，現(xiàn)在我覺得碰到最大的難題，就是現(xiàn)代漢語及其語境。現(xiàn)代漢語以詞或以句為單位，比如有一個超常專有名詞，而且必須放在三字句起頭的，就很尷尬了。如果是文言、半文言半白好辦，完全是現(xiàn)代口語，就會受到一定的限制。
黃永?。哼@個地方我也考慮過，整個中國文化在20世紀沒有市場，就是因為整個中國文化本身是有一些問題的，我覺得隨著中國軟文化慢慢結合傳統(tǒng)，有可能我們的文化有些東西往回走，你要完全回到以前是不可能的。
現(xiàn)代人的情感結構是繁復的網絡狀態(tài)，特別是現(xiàn)在很多詞是雙音詞……
陳仲義：雙音詞碰到三五七字的時候就比較難辦一點。
黃永健：實際上我也用這個寫過現(xiàn)代詩，也可以寫。
陳仲義：但我估計你還是偏向于文言半白的，半文半白這種類型的。
黃永?。壕W上也有人寫得非常好的白話文的。但是目前網上沒有出現(xiàn)一個非常高深的，反映現(xiàn)代人內部情感的作品。有人寫足球，也有人寫失戀了，在網上都有。它有三種，一種是文言，一種是半文半白，一種是大白話，我也寫過大白話的。這一首是大白話的。
大街長
窄巷深
紅塵十丈
地老天昏
畢巴復畢巴
三條碰五餅
歌堂舞榭歇火
麻牌人氣陡升
漁家傲
沁園春
富富窮窮城中村！
這是寫打麻將的。
它有這么多的行數(shù)，怎么把現(xiàn)代詩的蒙太奇、拼貼、含混的手法通過詞語，每一行字里面把它處理好，另外隔行之間通過呼應關系，把現(xiàn)代詩的手法放到里面去，這就考驗寫詩人的能力，這就體現(xiàn)寫詩的難度。
陳仲義：也不止是這個難度，我先講兩個我的基本觀點，我不知道你有沒有看過我的一篇文章，這篇文章也被一些人反對。我的基本觀點就是，詩體的建設朝向，是“自由詩主導下的泛詩體同盟”。就是說自由詩體占主導地位，達到了70%到80%，在它后面是各種各樣的不同的新詩體式。
再回到你這個問題，再給你潑點冷水，最關鍵的是現(xiàn)代語境發(fā)生了巨大變化。包括人的自我的分裂，矛盾對抗、緊張，包括后現(xiàn)代主義那些因素，那些非本質的、碎片化的等等，包括潛意識、意識流，包括莫名其妙的，突發(fā)奇想的意念，包括瞬間的感悟，這樣的一些混沌狀態(tài)。如果把它們塞到非常固定的行數(shù)和固定的字詞里面，會造成以自由為天性寫作的詩人的極大反對，遭到現(xiàn)代語境的強大抗拒，這應該說是必然的。
黃永?。哼@是詩外的事情，中國文化到了今天，習主席提出中國夢、中國文化復興，也就是整個社會的文化心理，包括我們的文化走向一直往下走，既不是西方文化的福音，更不是人類文化的福音。西方也不主張后現(xiàn)代一直走下去。
陳仲義：根據(jù)我目前的水平，我研究的經驗體驗，我認可十三行詩體。而且相信可以成熟起來。但反過來，你敢不敢承認，你的局限性？
黃永?。何艺J為要承認它的局限性，最大的局限性就是外部的文化環(huán)境，而且我認為我這個詩體跟整個中國文化將來的走向目標是一致的，目前是外部環(huán)境不利于它生存。第二個局限是寫作的難度，真正按照這種體寫出高明的詩，包括寫出古色古香的，半白半文的，特別是能夠寫出當代氣氛、當代格調的詩，這是很難的，這對我是一個挑戰(zhàn)。
陳仲義：確實是很難。
黃永?。旱俏艺J為一定是可以寫出來的，因為它容量很大，無非就是我們現(xiàn)代人的心理結構更加復雜，很多人反對我說，你就是13行，新詩有很多行，后來我就想，我可以兩槍三槍連體，而且我這個連體，它不一定每一個都順連，比如說上面這一槍槍口朝上，下面這一槍可以槍口朝下，它有很多種變體，這樣有可能網羅現(xiàn)代人非常復雜的感情，但是這個寫法難度很大，絕對不是梨花體的寫法。
陳仲義：另外還有一個問題，因為你的基礎是兩個，一個是對舉結構，一個是起承轉合，這是古典詩詞形式化最精髓之所在。但是現(xiàn)代詩人往往打破了這兩個“規(guī)范”。
黃永健：對，他們搞的是殘缺美。
陳仲義：舉一個簡單的例子，描寫一段意識流，這個意識流就沒有起承轉合了，更沒有對偶對仗。他也可能寫得相當好，完全把你推翻掉了。這樣我就不用你這個詩體了。
黃永?。核挥眠@個詩體的話，但是你想一下你用什么體？
陳仲義：那就是自由體。
黃永?。宏P鍵你自由了100年，已經走不下去了。
陳仲義：這個沒關系，我的說法是，自由體發(fā)展，像你這個帶有比較格律化的詩體也發(fā)展，大家都一起發(fā)展，這個都沒有關系。
黃永?。簩?，并行發(fā)展。我不是說我這個詩體創(chuàng)立出來，就代替了所有的一切。我是說在學術界，包括在民間，希望有這種呼聲，特別是呂進提出這個命題的情況下，被我偶然發(fā)現(xiàn)這個東西，它也許是中國文化生命的延續(xù)，我是從這個角度來看待問題。另外我這個詩出來，我不是說你們的詩都不行了。為什么我們現(xiàn)在要提倡中華文化復興？它實際上就是對我們整個中國社會現(xiàn)在的教育現(xiàn)狀，包括整個社會人群的心理結構，都要導向善和和諧。現(xiàn)在你繼續(xù)寫你的破碎感，寫你的潛意識，這樣也可以，但是你這一代可能沒辦法了，我們不能讓下一代還是這樣破碎，還是這樣潛意識，還是這樣絕望。中國文化將來的走向，它不單單是中國文化的復興，中國文化復興還有一個必要，就是要在全人類建立一個普世價值。而起承轉合就是一個普世價值。所以我覺得它面臨的最大挑戰(zhàn)就是外部環(huán)境，目前很多人的文化心理結構已經定型了，他不能適應這個東西，你強迫他認同，他很痛苦。但是在未來，它也許隨著中國文化環(huán)境的進一步改變，認同它的人會越來越多。我是這樣一個思路。另外在寫作上有非常高的難度，不管你是寫古體、文白相間，或者是寫現(xiàn)代詩，這個難度都很大。我最近在網上發(fā)了一個征文廣告，誰能給我寫一個像模像樣的九槍連體的詩，我給他兩萬塊錢。最近李黎成立了一個世界華語詩歌聯(lián)盟微信群，我在上面發(fā)了一個征文啟事，但是沒有人應征。
陳仲義：李黎現(xiàn)在在做中美交流，他常駐哪里？
黃永?。核ｑv北京，經常往上海跑。前段時間深圳市民文化大講堂請他去講詩歌美學，剛好他講的前一講是我講的另外一個題目，講禪宗智慧與企業(yè)管理。他特別喜歡抒情的，他最喜歡的就是《四月的黃昏》，他的演講我去聽了一下，我搞詩歌研究有20年了，自己也寫，我知道他講得很好，但是他的基本思路還沒有跳出西體中用這個大的框架，所以最后我跟他對話的時候，我說，李先生，你覺得中國20世紀的詩歌有沒有必要進行徹底的反思？他說你提的這個問題太大了，我們改日再談。
李黎可能陷入在朦朧詩里面陷入太深了。
陳仲義：另外他到美國20年，沒有中國語境了。
黃永健：他對中國語境不太熟了。
陳仲義：現(xiàn)場感可能較欠缺。
黃永?。簩ΑＫF(xiàn)在還是鼓勵大家寫朦朧詩。這20年來他沒有介入中國這個語境。當然他是我的好朋友，我跟他的對話都是比較專業(yè)的，他也對我這個手槍體認同，他說，你付出了這么大的努力，這么多的惡戰(zhàn)，我對你表示尊重。因為我每天都要面臨爭論，有人為了打倒我的手槍詩，發(fā)明了一個大炮體。
陳仲義：你現(xiàn)在主要在哪個論壇，我回去看看？
黃永健：在百度里面可以找到，另外在我的博客里面可以找到，我的詩選都在我的博客里面，就是黃永健新浪博客。我這次回去要在網上做一個宣傳，因為你不造勢，很多人都不知道，那它可能就自生自滅了。所以我今年集中精力，主要就是推這個東西。推這個也很辛苦，因為你常常遇到別人不明不白的搶白。比如說金鈴子，我和她一見面，有人介紹說我在網上發(fā)明了一個手槍體，在全國很厲害。她說，完了，搞什么體，詩歌是自由的，你搞體你就完了。然后馬上說，黃老師，你可以回家了，不要開會了。無緣無故的搶白，你還沒辦法。好多詩人沒有讀過多少書的，好多寫新詩的人都是文盲、半文盲，她寫的感情這一塊非常感人，但是你要真正講到這個學問背景，她是文盲。今天上午她又跟我道歉了，我給她發(fā)了一張照片，她說這下你不會完了。因為我拍了一張她的照片給她，她很高興。遇到很多的不理解，我覺得很正常。金鈴子今天早上給我發(fā)的信息，她還是居高臨下的。所以我回她信息，我說：初到貴地，請美女高抬貴手，多多保護。沒辦法，因為她不認識，你跟她辯論，到時候反而傷了和氣，有很多這樣的人。
陳仲義：我回去把兩本書寄給你。
黃永?。耗愕睦碚撨@一塊搞得非常深，做了很多的探索。但是我想你最終要落實到一種體。這是我對這個問題的一個看法。這次聊的也很高興，我不知道舒婷老師怎么看待這個問題。
陳仲義：她對你這個一點興趣都沒有。
黃永?。核∥抑毖裕灰欢軌蚩吹枚?。因為他們寫詩的人，不像我們做學問的人，我們從理性的思路慢慢追，他們不愿意花這個腦筋。
陳仲義：關鍵是寫詩的人覺得太多理論會影響寫作，不能有太多理論，憑著感覺寫就行。
黃永?。何沂谴髮W老師，不搞理論怎么辦，必須搞理論，我從1995年就開始搞散文詩，現(xiàn)在我在搞藝術文化學，但是詩歌這一塊也沒有斷，一直在寫。
這是我畫的國畫，我送給金鈴子，然后我的學生幫她拍了兩張照片。我跟她說，我們是好朋友，照片為證。然后我說，草創(chuàng)，還請指教。金鈴子這個人寫詩還是寫得很好的。
陳仲義：新詩的本質或者說天性是自由。自由的具體化就是兩個字，一個是每時每刻都在求新求變，不管怎么樣，適應也好，探索也好，反正它就不斷地變，不斷地新。可能因為這樣子，造就它永遠不能成形，永遠在半路上，這是我一個基本觀點。也許它永遠在路上，永遠在變，永遠在新，永遠在實驗，這才是它的常態(tài)?；谶@樣的理論，我才認為整個新詩詩體大軍應由自由詩統(tǒng)領，不應由格律化主宰。我跟呂進教授的一個最大分歧，是他認為自由體都不是正宗，格律體才是正宗，在古代是這樣的，但是到了現(xiàn)代階段，我認為要反過來了，因為我感覺新詩自由天性太強大了，主宰整個形式的發(fā)展變化，它就是一個新字，一個變字，在左右著形式的發(fā)展。我并不像金鈴子他們排斥其它詩體。我們搞理論研究不能這樣，我認為自由體為主，其它的也存在，形成一個泛詩體的格局。
黃永?。憾嘣婓w多元共生。
陳仲義：就好像控股一樣，自由體可能占70%，其它的占30%。
黃永?。鹤杂审w是大股東，我們搞點小股。我這個詩體創(chuàng)立出來，它絕對不可以取代自由詩，不過它對自由詩形成了一種質疑、挑戰(zhàn)，甚至形成一種對待關系，我們互相對待，形成這樣一種關系。實際上自由詩為什么有問題呢，你講的我非常同意，在自由詩統(tǒng)率下，出現(xiàn)各個歷史文化時段的相對固定的詩體?，F(xiàn)在21世紀中國文化要復興，這個歷史文化走到這個階段，自由詩不能代表中國文化跟西方文化對話，我們就要創(chuàng)立一個詩體出來，跟西方文化對話，但是自由詩還可以存在。在這個歷史時段，就需要一種新詩體出來，總結中華文化幾千年詩歌的傳統(tǒng)，拿出來堂堂正正地說，這是我們中國人現(xiàn)在創(chuàng)造的一種新的詩體，我們還在用你們的自由詩，但是我們自己也有我們獨創(chuàng)的東西，甚至我們獨創(chuàng)的東西有可能在將來變成老大。因為現(xiàn)在這個自由詩，它的形式、思想、目標都是西方的，它的目標就是傳播西方文化，然后它的形式是西方的，它的根子里的思想是西方的。這次有個論文說王國維把西方悲劇美學引進到新詩里面，實際上新詩里面最主要的哲學內核就是西方的哲學。而且認為是新詩越是接近西方這套自由、民主，包括他講的現(xiàn)代意識，孤獨、疏離等等，有這樣的趨向的就說這個新詩寫得好，相反你寫一些田園的，寫一些具有中國風味的，那些新詩人就排斥你，說你這個沒有深度。散文詩也是這樣，散文詩界地靈焚，他做了好多實驗，他就認為他那個東西是地道的散文詩，其它的比如說抒情散文詩，比如說一些美文式的散文詩，他們就認為那不是純粹的散文詩。言外之意就是說他們寫的那種潛意識，那種很抽象的，超現(xiàn)實的東西，才是正宗的。我在我的第二本散文詩理論專著《中外散文詩比較研究》里面已經推翻了這個觀點。
陳仲義：現(xiàn)代詩的發(fā)展前景是很難判斷的，需要冒風險。我也做了一個冒險判斷吧。我覺得它最終的一個樣貌是一個混血兒。這個可能與你的觀點不一樣。我是怎么來確定它這個混血兒的？新詩的發(fā)展受到三股力量的制約，一個是外國資源的牽引力。這個引力從五四以來就非常明顯。五四最明顯就是外國詩歌資源作為重要契機。最明顯的表征是什么？20年代的新詩人把翻譯外國詩歌當做自己的創(chuàng)作品。如歌德的四行詩，包括徐志摩5大家都把那個四行詩再重新翻了一遍。這條線一直延伸到90年代，影響形成了一種“翻譯體”，所以這個吸引力、吸附力是很大的。再一個就是中國古典詩歌的凝聚力、向心力、回縮力。第三個是我們100年新詩的傳統(tǒng)，這個“小傳統(tǒng)”，我把它說成是自己的內暴力，或內驅力。這個內驅力是最生機勃勃的，最有創(chuàng)造力的。這三股力量是一種博弈的關系，互相的抵消，交融，碰撞，是一種同化和順應的關系。最后我得出一個什么結論呢？在新詩這個年輕小伙的身上，交織著上述三種基因，最后的結果看哪種基因強大，可能是白皮膚、藍眼睛、黃頭發(fā)，也可能是黃皮膚、黑頭發(fā)。估計三股力量會很均衡，所以我得出一個“混血兒”的結論。
黃永?。旱沁@個混血兒是一種什么樣的樣態(tài)呢？
陳仲義：混血兒很難具體描述，但三種基因都很頑強。
黃永健：實際上毛澤東寫的很多政治詩，他是秉承中國本土的東西。就是中國本土回撤的拉力。
陳仲義：那個還不能算作常態(tài)。
黃永健：但是這個混血兒是什么樣的狀態(tài)？現(xiàn)在這個文化的變化很快，詩歌藝術的軟文化是跟著硬文化走的，如果將來中國在硬文化這一塊超過美國，甚至能夠回歸到漢唐那種地位，中國自己的詩體也有可能變成主流詩體，這是很難說的。我認為它一定是跟著硬實力說話的。比如說中國發(fā)生戰(zhàn)爭了，完全被西方同化了，古典詩就全部徹底完蛋了，不可能再存在。但是我覺得這是絕對不可能的。更大的可能，我覺得可能若干年以后，中國文化會重新統(tǒng)一世界。如果中國文化統(tǒng)一世界的話，那時的情況就不一樣。
陳仲義：我有一個基本觀點，寫自由體詩的人比較贊成，其他人會不贊成。我從發(fā)生學度和創(chuàng)新角度出發(fā)，認為現(xiàn)代詩與文言詩寫作是兩種不同“制式”的詩歌，
黃永?。簩?。
陳仲義：包括寫法都有很大的不一樣。
黃永?。罕举|上根本就不一樣，這兩種詩是兩種性質，不同文化的變相，因為它的根不一樣，長出來的葉子怎么可能一樣。
陳仲義：以前整個傳統(tǒng)的看法和研究方法，因為都是詩歌，都把兩者看成是一樣，都認為是從詩歌這棵大樹上生長起來的，所以你必須要一視同仁地對待，要統(tǒng)一尺度、統(tǒng)一標準。
黃永?。簩嶋H上它完全統(tǒng)一很難，因為它一開始這個文化源頭走的是兩條河道。但是我覺得還有一個統(tǒng)一的地方，就是從人類學這個角度來看，不管是哪一種詩體，情感是統(tǒng)一的，它里面的情感是統(tǒng)一的。不過人類的情感經過中西文化的理念固定以后，順著兩條河道走，所以兩條河道里面的語言從語素開始都不一樣。所以在最盛的情感這一塊，它一定是共通的。但是因為這兩個傳統(tǒng)互相獨立行走的時間太長了，很難用西方的頓詩來改變漢詩，或者用漢詩的對偶、押韻去要求英式詩。所以你看毛翰說用三頓、四頓，那就是用西方的觀點來要求漢詩。今天我的一個小詩弟劉劍，他在我們這個會上對聞一多的理念進行了批評。聞一多直接把西方的那個節(jié)奏拿過來，說這就是漢詩的格律，他做出了一個批評性的反駁。這是不可能的，因為這兩種語言從語素就不同，我是學語言的，我們漢語的每一個字里面都有陰陽關系，它有元音和輔音，元音代表陰，輔音代表陽，它們結合在一起是代表陰陽結合，每個漢字的偏旁之間也構成了陰陽組合的關系。而英語它一個字有三個音節(jié)，而每個漢字只有一個音節(jié)。你要求英文和漢語一樣，這是不可能的，漢語一個音節(jié)就是一個漢字，它天然的可能形成非常整齊的方式。英文的表現(xiàn)文字，每個字的音節(jié)長短不一樣，它不像漢字，每個音節(jié)里面都是陰陽配合。所以它不可能硬性調和……
黃永健：所以你要用英語的頓來代表漢語的格律，或者用我們的格律來要求英語，本身就違背了語言的特色。
陳仲義：它那個頓已經轉化為中國的音節(jié)了。
黃永?。旱撬袝r候一個頓只能有一個單詞，而我們一個音節(jié)就是一個漢字，它可能有三個音節(jié)才能搞一個字出來。所以它不一樣。比如說有時候英文的一個詞很長，有好幾個頓，但是翻譯成漢語就是兩個字或者一個字。這次會議上另外一篇論文，是一個叫張中宇（諧音，重慶師范大學）寫的，他那篇論文寫得很好，他是用語素來解釋這個問題。我研究生是學語言學的，對這方面有些了解。所以從詩這一塊來講，還是從每一個音節(jié)談起，從漢字內部的結構，然后上升到它的音節(jié)結構，來跟西方對照，來看它的差別，這樣就能談到位。我們現(xiàn)在盲目地跟西方學，把它寫成長短不一，貌似是西方的，實際上是偽西詩。因為西方的詩非常講究頓數(shù)，最常使用的是三頓，按照我們這個三頓的話，就很難跟它統(tǒng)一。在老外看來，就說你這個是個偽詩。
陳仲義：你的材料基本上在博客上都有？
黃永健：對。
陳仲義：爭論要在哪里看呢？
黃永?。籂幷摱荚谖业?/span>QQ、微信上。
陳仲義：沒有一個綜合性的整理？
黃永?。哼@次回去要整理一下。以前整理過一部分，但是不全。
陳仲義：那些沒有一點學理的，沒有一點基礎的，就不要整理。
黃永?。耗莻€我不可能放進去的。
我回去讓我的學生把網上的爭論整理出來，年底我會出一本手槍詩詩集。把爭議放在后面，前面是我的作品，因為我已經創(chuàng)作了很多的作品，另外網友也有很多作品，我想選一選，到時候推出去。前天我來開會之前，在深圳市的《寶安日報》又做了一個講座。
陳仲義：把網上爭論的整理一下，提煉一下，這個有助于問題深入。
黃永健：通過今天的談話，我覺得，第一，你是一個對學問非常有興趣的學者，第二，你的敏感度非常高，第三，你提出的很多問題我也考慮過，也是讓我犯難的問題。
陳仲義：就是在困擾的地方，必須回答問題的地方，做出針鋒相對的應答。
黃永?。簩Α．敃r在網上還有很多問題，特別是像你提到的，你這個詩用白話寫，怎么樣表現(xiàn)現(xiàn)代人的情感，怎么樣突破文言文和現(xiàn)代白話單音節(jié)和雙音詞的問題，沒有人提出這個問題，很多人沒想到，一定是對詩歌，包括對新詩，以及對語言學有研究的人才能提出這個問題。
黃永健：新詩用的是現(xiàn)代漢語，現(xiàn)代漢語跟古代漢語不一樣。
陳仲義：這是最大的鴻溝。
黃永?。何疫@個手槍詩，質疑最多的就是這個行數(shù)太少了，現(xiàn)代詩一般都是二三十行，但是我可以做兩槍連體、三槍連體，我認為完全可以突破?，F(xiàn)代漢語不完全是雙音詞，現(xiàn)代漢語的雙音詞占70%多，單音詞占20%多，還有百分之幾的多音詞。
陳仲義：你們有沒有看過沈奇的《天生麗質》？
黃永?。簺]看到。
陳仲義：這個可以看看，他那個寫法是很巧妙的。字詞為單位，然后這個字詞本身有一個戲劇化的結構。我們現(xiàn)在的書寫都是詞為單位的，他又回到古代，以字為單位，包括他的題目都是兩個非常契合的字湊在一起的，整個形成很大的戲劇性張力，蠻創(chuàng)新的。
黃永?。罕緛砦乙膊皇窍肱@個創(chuàng)新，因為我在深大文產院也是搞文創(chuàng)這一塊，當然還是跟深圳的環(huán)境有關系，我覺得也是一個命運的驅使。我那天發(fā)給我的女同學是這樣的，它是兩行兩行的。她發(fā)了那個圖叫我寫，我就寫了“怎么寫，愁死鬼”，之后發(fā)給她，順著那個圖的意境，然后又寫：“手執(zhí)圩燈，伊人等誰’。把這兩行又發(fā)過去，這個意境還沒寫完，然后“終南積雪后，人比清風美”，這到五個字了，我長期喜歡讀古典詩詞，以前年輕的時候背誦過大量的古典詩詞，它是一種本能性的反應，然后就寫六言了“古今聚少離多，長恨望穿秋水”，就是那個話里面的感覺。然后又寫七個字的，“知音一去幾渺杳，暗香黃昏浮云堆”。寫了之后又發(fā)過去了，然后我說這個差不多要寫完了，這個畫中的女孩子該回家去了，“不如歸，不如歸，好夢君來伴蝶飛”！因為她那天在打吊針，她發(fā)這個畫給我就是希望我安慰她，借安慰畫上的女孩子來安慰這個女同學。然后鬼使神差，我把前面那幾行復制到一起，就變成一首完整的詩了：
怎么寫
愁死鬼
手執(zhí)圩燈
伊人等誰
終南積雪后
人比清風美
古今聚少離多
長恨望穿秋水
知音一去幾渺杳
暗香黃昏浮云堆
不如歸
不如歸
好夢君來伴蝶飛！
這個形狀就像一個手槍，我覺得這就是天意。
陳仲義：這時候，我又提出一個新的問題。你現(xiàn)在的形式已經非常固定了，行數(shù)固定，字數(shù)固定，對一個古典文學修養(yǎng)很深的人，比如說像你這樣的人，背誦過幾百首唐宋詩詞元曲，有上千首古典詩詞的經驗和句子，包括句式、語感、意象，已經成為你潛意識的一部分，這樣你無形中就有一個填充體放在在這邊，下意識去充填。我看你剛才念的，已經下意識的把你帶有唐詩、宋詞那些烙印的句子，很自然的，出口成章式的填到里面去了，這就會造成對創(chuàng)作的一個傷害了。有沒有考慮過這個問題？我發(fā)現(xiàn)你剛才這么流利的流出來，實際上你就是動員、激活了你的全部的古典詩詞修養(yǎng)，把你的礦藏挖出來了。然后有一個既定的形式在那邊，你就下意意識的，毫無知覺的往那邊放。
黃永?。旱俏以瓉聿恢肋@個形式。
陳仲義：但是你現(xiàn)在已經到了十三行里，我是說你這個已經定型的十三行，你很自然地就把它用上了，這是對新詩創(chuàng)作的一個傷害。
黃永健：我當時在寫的時候才知道這個格式。
陳仲義：而你現(xiàn)在已經固定成這個格式了，你將來的寫作就是下意識的往里面填了。
黃永?。核赃@就有難度。
陳仲義：我發(fā)現(xiàn)你這樣順口成章就出來，可能你將來幾百首就是這樣容易，輕松，順著“模子”印出來，這會不會造成新的另一種模式化呢？
黃永?。寒斎贿@個東西我也不知道什么時候會突然冒出來，因為我是學佛的，我總是感覺到好像是一個冥冥中的安排。
陳仲義：我覺得你這個詩體還是可以成立的，而且現(xiàn)在看出來，是容易成熟的一個詩體，因為有一個對舉結構加上一個起承轉合。
黃永健：你看得非常準，一下子抓住了這個根本。一個是抓住了對舉，這是中國陰陽哲學最根本的東西，第二個起承轉合，這是中國哲學的宇宙觀，這兩塊都超越了西方。
陳仲義：主要是這兩塊，再加上自然連體排序這一獨到亮點，超過其它的一般詩體。
黃永?。核麄冋f白了就是為了形式而形式，我這個根本上也是為形式，但是它有一個文化的使命，另外它有一個文化的傳承和積淀在里面，這就是我跟他們最大的區(qū)別。
陳仲義：可以成立。
黃永?。航裉焱砩峡梢哉f是一場陳老師組織的論文答辯。
陳仲義：談論了七八個問題，主要針對一些疑難的關鍵問題。冷靜下來，我最后結語是：你的 “十三行體”，可以作為“新古風體”（半言半白）的一種行之有效的格式，但對于自由詩的“接納”與“收攏”，還要面臨巨大的實踐挑戰(zhàn)。
郝云慧：我感覺陳老師就是詩歌界的醫(yī)生，把很虛的一個東西的脈絡全給梳理出來了。
陳仲義：希望自己手中有一把比較好的解剖刀。
黃永?。航裉焱砩舷喈斢谝黄┦空撐牡拇疝q，我們要把它全部整理出來，就是我們手槍詩成立的依據(jù)。我也是這樣想的，你考慮的深度比我還深，而且我已經研究了10個月，它有這么高深的問題。陳老師搞詩歌形式探索，做理性的抽象思維搞了很長的時間。
陳仲義：說老實話，你那份論文放到大會上，我看到“手槍詩”兩字，就沒往下看了。
黃永健：那你跟金鈴子一樣，她說，你回家吧，不要去開會了。她說我完蛋了。我今天給她發(fā)了兩張她的照片，她又說：你不會完了。
陳仲義：我看到“手槍詩”，連看都沒看，就塞到袋子里面去了，今天晚上因為還有10分鐘才吃飯，就整理一下行李，然后翻出來看了一下，突然冒出了很多想法，所以就打電話找到你。
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